I dac hanno un punto di lavoro preferito?

[Andrea Mori]

8 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Credo tu abbia voglia (oppure un preciso obiettivo) di strumentalizzare le mie frasi

La frequenza di campionamento in ingresso (tramite resampler) mi serve per indicizzare tutti i brani con frequenze di campionamento diverse (44.1, 48, 88,2, 192 ect) in quanto utilizzo un filtro FIR attivo di correzione con frequenza di campionamento pari a 96 khz, dunque se non si opera in questo modo, ogni qualvolta che si mette in riproduzione un brano con frequenza diversa da 96 khz, toccherebbe cambiare filtro FIR

Ne avrei dovuti tenere almeno 5 e cambiarli di volta in volta

In questo modo qualunque frequenza in ingresso viene "adattata" a quella del filtro FIR, inoltre, il filtro digitale del DAC va molto meglio rispetto la configurazione con ingresso a 44.1khz, ma questo te l'ho anche dimostrato con le misurazioni dei prodotti di aliasing

Non so se hai letto bene quello che ho riportato da Stereophile:

"elabora internamente i dati a 32 bit/768kHz . L'upsampling non può essere aggirato e non ci sono filtri o altre impostazioni regolabili dall'utente. Ciò che M2Tech ha selezionato e programmato nell'FPGA Xilinx Spartan sul circuito di Young è ciò che ottieni."

Questo significa che a prescindere dalla frequenza di campionamento e dalla risoluzione in ingresso, sempre e comunque il tuo DAC processa e converte a 32 bit/768kHz. E l'utente non ha alcuna possibilità di intervenire su questa impostazione.

Pertanto, a prescindere da quello che fai prima di inviare i dati al DAC, ascolterai sempre a 32 bit/768kHz, e non a 96kHz come sostieni.

Adesso ti è chiaro?

[ilmisuratore]

12 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Non so se hai letto bene quello che ho riportato da Stereophile:

"elabora internamente i dati a 32 bit/768kHz . L'upsampling non può essere aggirato e non ci sono filtri o altre impostazioni regolabili dall'utente. Ciò che M2Tech ha selezionato e programmato nell'FPGA Xilinx Spartan sul circuito di Young è ciò che ottieni."

Questo significa che a prescindere dalla frequenza di campionamento e dalla risoluzione in ingresso, sempre e comunque il tuo DAC processa e converte a 32 bit/768kHz. E l'utente non ha alcuna possibilità di intervenire su questa impostazione.

Pertanto, a prescindere da quello che fai prima di inviare i dati al DAC, ascolterai sempre a 32 bit/768kHz, e non a 96kHz come sostieni.

Adesso ti è chiaro?

Sbagli, e mi sorprende

Non c'è un impostazione selezionabile on board nel DAC, il resampler ai files musicali glieli faccio fare io con fonti esterne tramite SOX

Se entri a 44.1 khz il DAC produce una nebbia di aliasing

Se entri a 96 khz il DAC elimina completamente i prodotti di aliasing

Visto che sei andato a rovistare su Stereophile perchè non osservi la misurazione dei prodotti di aliasing a 44.1 khz  ?

Io ho effettuato la stessa misurazione (ed è venuta ovviamente identica) ma quando si entra a 96 khz i prodotti di aliasing (utilizzando il medesimo stimolo) scompaiono, oltretutto, se osservi bene, anche la risposta in frequenza cambia in quanto a 44.1 khz produce in alto un movimento ondulatorio che a 96 khz scompare

Adesso ti è chiaro ?

[Andrea Mori]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Sbagli, e mi sorprende

Non c'è un impostazione selezionabile on board nel DAC, il resampler ai files musicali glieli faccio fare io con fonti esterne tramite SOX

Se entri a 44.1 khz il DAC produce una nebbia di aliasing

Se entri a 96 khz il DAC elimina completamente i prodotti di aliasing

Visto che sei andato a rovistare su Stereophile perchè non osservi la misurazione dei prodotti di aliasing a 44.1 khz  ?

Io ho effettuato la stessa misurazione (ed è venuta ovviamente identica) ma quando si entra a 96 khz i prodotti di aliasing (utilizzando il medesimo stimolo) scompaiono, oltretutto, se osservi bene, anche la risposta in frequenza cambia in quanto a 44.1 khz produce in alto un movimento ondulatorio che a 96 khz scompare

Adesso ti è chiaro ?

Capisci che qualunque sia la frequenza di campionamento in ingresso il DAC elaborerà sempre e comunque internamente i dati a 32 bit/768kHz?

Capisci che comunque non stai convertendo a 96kHz bensì a 768kHz?

[ilmisuratore]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Capisci che qualunque sia la frequenza di campionamento in ingresso il DAC elaborerà sempre e comunque internamente i dati a 32 bit/768kHz?

Capisci che comunque non stai convertendo a 96kHz bensì a 768kHz?

Tu non vuoi capire (ed accettare) il fatto che entrando a 96 khz va decisamente meglio, e ci stanno pure le misurazioni

Comincio a dubitare su alcune cose su di te

Se non esistono riferimenti e numeri inizi imperterrito a chiederli (anche maleducatamente) mentre quando i numeri vengono alla luce ti arrampichi sugli specchi

 

Lo vedi o no che a 44.1 khz il DAC produce un altro tipo di risposta in frequenza ?????

 

 

Lo vedi o no che il DAC a 44.1 khz produce residui di aliasing ?????

 

 

 

 

Lo vedi o no che la mia rilevazione strumentale produce i medesimi risultati ??

 

 

Lo vedi o no che utilizzando una frequenza di campionamento in ingresso a 96 khz si ripuliscono tutti i residui di aliasing ????

 

[Summerandsun]

@Andrea Mori @ilmisuratore seguo con interesse (ho aperto io la discussione), ma non sono preparato tecnicamente come voi.

In ogni caso mi sembra di capire che stiate parlando di due cose diverse:

Il misuratore si riferisce alle caratteristiche del file in ingresso.

Andrea si riferisce a come lavora lo Young, cioè sempre e comunque a 32 bit, corretto?

Sostanzialmente mi sembra di capire che nel caso dello young la conversione avviene sempre in modo "fisso", che il progettista avrà individuato forse come ottimale. La differenza la fa comunque il file in ingresso (o forse l'ingresso stesso) che a seconda della frequenza fa generare o meno dei disturbi.

Questo mi porta a dire che ogni DAC farà storia a sé e si comporterà in modo diverso a seconda della frequenza del file o ingresso. Corretto? Se così fosse, si spiegherebbe ciò che osservo nei confronti (a orecchio) tra i due DAC che menzionavo all'inizio della discussione. In altre parole, in un modo o nell'altro ci potrà essere uno sweet spot del DAC.

[ilmisuratore]

25 minuti fa, Summerandsun ha scritto:

Il misuratore si riferisce alle caratteristiche del file in ingresso.

Andrea si riferisce a come lavora lo Young, cioè sempre e comunque a 32 bit, corretto?

Il fattore di sovracampionamento varia a seconda del segnale in entrata ed esce sempre a 705.6kHz (per 44kHz o multipli) o a 768kHz (per 48kHz o multipli)

Facendo l'upsampling dei files musicali a 96 khz fissi il DAC utilizzerà un filtro digitale diverso, che non ha un cut-off ripido attorno i 22050 hz (come nel caso del 16bit/44.1 khz) ma quello con pendenza molto piu blanda

Questo comporta dei miglioramenti:

 

1) migliora la linearità della risposta in frequenza (scompare il movimento oscillatorio tra 1khz e 20 khz) 

2) migliora il filtraggio antialiasing (scompaiono i prodotti di intermodulazione del filtro che scaturiscono in banda e fuori banda udibile)

Le misure confermano

[ilmisuratore]

34 minuti fa, Summerandsun ha scritto:

Questo mi porta a dire che ogni DAC farà storia a sé e si comporterà in modo diverso a seconda della frequenza del file o ingresso. Corretto?

In generale si in quanto come ingresso ci sarebbe da valutare se si tratta di USB asincrono con master clock on board, o ingresso S/pdif (con un PLL) 

Ci sarebbe da valutare se usano lo stesso filtro (lo Young ad esempio usa un fase minima per la USB e un fase lineare per la S/pdif)

A volte misurano identici, altre volte cambiano le prestazioni

[one4seven]

Mi sbaglierò... ma più a andiamo avanti, e più il superclocco si delinea come un audiofilclocco. 

[Andrea Mori]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Tu non vuoi capire (ed accettare) il fatto che entrando a 96 khz va decisamente meglio, e ci stanno pure le misurazioni

Comincio a dubitare su alcune cose su di te

Se non esistono riferimenti e numeri inizi imperterrito a chiederli (anche maleducatamente) mentre quando i numeri vengono alla luce ti arrampichi sugli specchi

Lo vedi o no che a 44.1 khz il DAC produce un altro tipo di risposta in frequenza ?????

Lo vedi o no che il DAC a 44.1 khz produce residui di aliasing ?????

Lo vedi o no che la mia rilevazione strumentale produce i medesimi risultati ??

Lo vedi o no che utilizzando una frequenza di campionamento in ingresso a 96 khz si ripuliscono tutti i residui di aliasing ????

Quindi riscontri differenze all'ascolto a causa di +/- 0.1 dB di ripple nella risposta in frequenza?

Sai esattamente cos'è un aliasing nella conversione digitale analogica?

Perché dalle misure di Stereophile vedo che il tuo DAC produce una quantità industriale di distorsione di intermodulazione in banda audio (DC-20kHz con toni a 19 e 20 kHz).

[max]

Il 13/11/2023 at 22:17, Summerandsun ha scritto:

I DAC hanno un punto di lavoro ottimale?

Quelli ‘’recenti’’ che non ricampionano per default internamente si, punto…..in estrema sintesi, tendenzialmente più ci si avvicina alla frequenza di campionamento più alta disponibile  meno intervengono  ‘’filtri e algoritmi simili’’ 

[ilmisuratore]

Adesso, Andrea Mori ha scritto:

Quindi riscontri differenze all'ascolto a causa di +/- 0.1 dB di ripple nella risposta in frequenza?

Sai esattamente cos'è un aliasing nella conversione digitale analogica?

Perché dalle misure di Stereophile vedo che il tuo DAC produce una quantità industriale di distorsione di intermodulazione in banda audio (DC-20kHz con toni a 19 e 20 kHz).

La distorsione "industriale" si manifesta soltanto con i segnali di tipo sinusoidale, se osservi il rumore bianco (in blu) non ne provoca, tuttavia a me non piaceva tenermelo in queste condizioni e, appunto, tramite l'upsampling dei files in ingresso ho risolto

p.s l'oscillazione della risposta in frequenza a 44.1 khz è stata segnalata per farti notare che CAMBIA rispetto quella a 96 khz non certo perchè lo 0.1 dB si possa sentire (con la musica, perchè in determinate condizioni/segnali ho superato anche un test in cieco con variazione in ampiezza, appunto, dello 0.1 dB)

[Andrea Mori]

Adesso, ilmisuratore ha scritto:

La distorsione "industriale" si manifesta soltanto con i segnali di tipo sinusoidale, se osservi il rumore bianco (in blu) non ne provoca, tuttavia a me non piaceva tenermelo in queste condizioni e, appunto, tramite l'upsampling dei files in ingresso ho risolto

p.s l'oscillazione della risposta in frequenza a 44.1 khz è stata segnalata per farti notare che CAMBIA rispetto quella a 96 khz non certo perchè lo 0.1 dB si possa sentire (con la musica, perchè in determinate condizioni/segnali ho superato anche un test in cieco con variazione in ampiezza, appunto, dello 0.1 dB)

Sai che il primo aliasing dei toni utilizzati per misurare la distorsione di intermodulazione (19 e 20 kHz) si trovano a 41,05 e 42,05 kHz e non in banda audio?

Se lo sai, cosa ne deduci?

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Sai che il primo aliasing dei toni utilizzati per misurare la distorsione di intermodulazione (19 e 20 kHz) si trovano a 41,05 e 42,05 kHz e non in banda audio?

Se lo sai, cosa ne deduci?

Che tutto il resto appartiene alla distorsione del filtro nel momento in cui i segnali puri raggiungono ampiezze prossime allo 0dBFS, e che questi prodotti intermodulano fino a sporcare la banda udibile

Tale prova fu condotta specificamente con altri toni a diverse ampiezze

Con i segnali musicali NON accade nulla di ciò che vedi, nulla

Ma siccome la mia mente mi ha fatto pensare che se per qualche ragione si sarebbe manifestato un segnale con nota tenuta a quella specifica frequenza l'ho voluto fare di piacere

[ilmisuratore]

21 minuti fa, one4seven ha scritto:

Mi sbaglierò... ma più a andiamo avanti, e più il superclocco si delinea come un audiofilclocco. 

Il superclocco potrebbe anche sconfinare in rompicolclock 

[Andrea Mori]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Che tutto il resto appartiene alla distorsione del filtro nel momento in cui i segnali puri raggiungono ampiezze prossime allo 0dBFS, e che questi prodotti intermodulano fino a sporcare la banda udibile

Tale prova fu condotta specificamente con altri toni a diverse ampiezze

Con i segnali musicali NON accade nulla di ciò che vedi, nulla

Ma siccome la mia mente mi ha fatto pensare che se per qualche ragione si sarebbe manifestato un segnale con nota tenuta a quella specifica frequenza l'ho voluto fare di piacere

Quindi sarebbe l'aliasing oltre 40kHz che sporca la banda audio fino a produrre una distorsione di intermodulazione definita "poor" da Stereophile?

Sei sicuro?

Per le mie limitate conoscenze nutro qualche dubbio, però cercherò di capire. Sai spiegarmi dal punto di vista fisico-elettronico come si verifica questo fenomeno?

 

[ilmisuratore]

5 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Quindi sarebbe l'aliasing oltre 40kHz che sporca la banda audio fino a produrre una distorsione di intermodulazione definita "poor" da Stereophile?

Sei sicuro?

Per le mie limitate conoscenze nutro qualche dubbio, però cercherò di capire. Sai spiegarmi dal punto di vista fisico-elettronico come si verifica questo fenomeno?

Si, ma non mi interessa piu continuare questa discussione

A te non interessa capire, interessa altro (palesemente)

Grazie

[Andrea Mori]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Si, ma non mi interessa piu continuare questa discussione

A te non interessa capire, interessa altro (palesemente)

Grazie

Allora provo a spiegarlo io per quel poco che ne so.

Gli aliasing, per definizione, sono un effetto per cui nel campionamento di un segnale analogico possono comparire nello spettro del segnale campionato segnali estranei (segnali di a.), di frequenza non compresa tra quelle proprie dello spettro del segnale, che producono un errore ( errore di a.).

Quindi gli aliasing per definizione si collocano fuori dalla banda audio, dato che il teorema del campionamento di Nyquist-Shannon ("per campionare un segnale a banda finita senza perdita di informazione, bisogna campionarlo con frequenza almeno doppia della frequenza della componente spettrale del segnale informativo a frequenza più elevata") viene chiaramente rispettato con un campionamento a partire da 44.1 kHz (il primo aliasing si troverà ad una frequenza minima di 44.1/2 ovvero a 22,05 kHz).

Pertanto si può ragionevolmente assumere che il problema nel tuo DAC risiede nell'elevata distorsione di intermodulazione intrinseca in banda audio, che ovviamente si ripercuote anche sugli aliasing al di fuori della banda audio.Ad esempio, un prodotto di intermodulazione a 18kHz inevitabilmente produrrà un aliasing a 40.05 kHz (18 + 22.05 kHz).

Infatti nella misurazione della distorsione di intermodulazione su 32 toni per questo DAC non si evince alcun fenomeno di distorsione in banda audio, pur essendoci comunque aliasing intrinseci del processo di conversione più o meno lontani dalla banda audio. E gli aliasing saranno posizionati sempre più lontani man mano che aumenta la frequenza di campionamento. Infatti la conversione delta-sigma li sposta lontanissimi dalla banda audio (minimo a 1.4 MHz con formati DSD64).

La conclusione è quindi che per fare in modo che il DAC non venga influenzato dagli aliasing della conversione bisogna utilizzare frequenze di campionamento le più alte possibili, e non certo 96kHz arbitrari. 

[ilmisuratore]

19 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

La conclusione è quindi che per fare in modo che il DAC non venga influenzato dagli aliasing della conversione bisogna utilizzare frequenze di campionamento le più alte possibili, e non certo 96kHz arbitrari. 

Grazie per l'inutile "spiegazione", ma a me non convince

Utilizzando una frequenza di campionamento piu alta del 44.1 khz, su questo specifico apparecchio, i fenomeni di aliasing + intermodulazione scompaiono, e si vede palesemente alle misure. Punto

Alla prossima, se ci sarà...