I dac hanno un punto di lavoro preferito?

[Andrea Mori]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Grazie per l'inutile "spiegazione", ma a me non convince

Utilizzando una frequenza di campionamento piu alta del 44.1 khz, su questo specifico apparecchio, i fenomeni di aliasing + intermodulazione scompaiono, e si vede palesemente alle misure. Punto

Alla prossima, se ci sarà...

Se non ti convince la fisica prova a riscriverla, io non ti posso aiutare.

Non conoscendo la circuitazione e soprattutto il firmware utilizzato nell'FPGA per creare i filtri digitali che si occupano del sovra-campionamento del tuo DAC posso solo fare ipotesi basate sulla tecnologia utilizzata.

Il PCM1795 utilizzato nel tuo DAC, da datasheet, ha una distorsione molto bassa, prossima a -120dB, quindi posso ragionevolmente assumere che non dipenda da lui.

Un eventuale filtro analogico in uscita attenuerebbe gli aliasing, quindi escludo anche questo.

Rimane sostanzialmente il filtro digitale utilizzato per sovra-campionare, il responsabile evidentemente è lui.

Sorvolando la teoria dei filtri digitali, troppo complessa per un forum audio, andando per esclusione, si può ragionevolmente supporre che il filtro digitale non lavori correttamente, e questo sarebbe ulteriormente confermato dal fatto che per frequenze di campionamento diverse in ingresso produce diversa intermodulazione (questo non dovrebbe succedere).

La conclusione è che "presumibilmente" quel DAC non è proprio il miglior acquisto che potevi fare. 

[Andrea Mori]

Il 14/11/2023 at 19:45, ilmisuratore ha scritto:

In generale al salire troppo della frequenza di campionamento peggiorano le performances

Alla fine però devo anche correggere un'affermazione che non trova alcun fondamento scientifico, tanto più che non è possibile generalizzare a prescindere dall'architettura del DAC.

Teoricamente, se il DAC è ben progettato, è l'esatto opposto, dal momento che aumentando la frequenza di campionamento (a parità di risoluzione in bit) gli aliasing di conversione vengono sempre più allontanati dalla banda audio.

La teoria trova conferma empirica nelle misure eccezionali di questo DAC che converte a 100MHz https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/ 

[Blec]

Pardon , scusatemi  mi sono perso.

Di quale marca/modello dac state prendendo in considerazione?

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Se non ti convince la fisica prova a riscriverla, io non ti posso aiutare.

Non conoscendo la circuitazione e soprattutto il firmware utilizzato nell'FPGA per creare i filtri digitali che si occupano del sovra-campionamento del tuo DAC posso solo fare ipotesi basate sulla tecnologia utilizzata.

Il PCM1795 utilizzato nel tuo DAC, da datasheet, ha una distorsione molto bassa, prossima a -120dB, quindi posso ragionevolmente assumere che non dipenda da lui.

Un eventuale filtro analogico in uscita attenuerebbe gli aliasing, quindi escludo anche questo.

Rimane sostanzialmente il filtro digitale utilizzato per sovra-campionare, il responsabile evidentemente è lui.

Sorvolando la teoria dei filtri digitali, troppo complessa per un forum audio, andando per esclusione, si può ragionevolmente supporre che il filtro digitale non lavori correttamente, e questo sarebbe ulteriormente confermato dal fatto che per frequenze di campionamento diverse in ingresso produce diversa intermodulazione (questo non dovrebbe succedere).

La conclusione è che "presumibilmente" quel DAC non è proprio il miglior acquisto che potevi fare. 

Ecco, adesso cominci a ragionare un pò meglio (anche se concludi male)

La "spiegazione" che hai copiato (la prima parte sulla Treccani e la seconda parte su Wikipedia) può anche convincermi perchè anche se non con frasi tue il concetto spiegato è congruo con quanto già ero a conoscenza

Se ti parlo da sempre di filtro digitale, vuol dire che ho individuato anch'io il problema che risiede in questo specifico apparecchio, ed è appunto come hai sottolineato in questa parte del successivo discorso: si, è proprio cosi, il filtro digitale lavora meno bene alle frequenze di campionamento a 44.1 khz e molto meglio se si entra a 96 khz, ma non da creare alcun problema, nessuno, per cui se li avesse creati ci avrei messo un microsecondo a gettarlo nella spazzatura

A 96 khz fissi in ingresso produce prestazioni ottime, confrontate con altri apparecchi non ha mai ceduto il passo a nessuno, tant'è che non nutro alcun interesse (al momento) di andarlo a sostituire per qualcosa che alla fine suonerà uguale ed in modo indistinguibile 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Alla fine però devo anche correggere un'affermazione che non trova alcun fondamento scientifico, tanto più che non è possibile generalizzare a prescindere dall'architettura del DAC.

Teoricamente, se il DAC è ben progettato, è l'esatto opposto, dal momento che aumentando la frequenza di campionamento (a parità di risoluzione in bit) gli aliasing di conversione vengono sempre più allontanati dalla banda audio.

La teoria trova conferma empirica nelle misure eccezionali di questo DAC che converte a 100MHz https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/ 

E lo stesso esempio che si sta facendo con lo Young, che usa 768 khz 

La misura che hai postato tratta uno stimolo a 192 khz, dovresti cercare qualcosa con uno stimolo a 384 khz e vedere cosa succede, almeno in quell'apparecchio costosissimo

Su altri piu economici le frequenze dei file musicali campionate oltre i 192 khz non apportano miglioramenti, e se non è per i residui di aliasing, lo è per la distorsione rumore in generale 

[ilmisuratore]

9 minuti fa, Blec ha scritto:

Pardon , scusatemi  mi sono perso.

Di quale marca/modello di dac state prendendo in considerazione?

Un vecchio M2tech Young prima serie

[Andrea Mori]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ecco, adesso cominci a ragionare un pò meglio (anche se concludi male)

La "spiegazione" che hai copiato (la prima parte sulla Treccani e la seconda parte su Wikipedia) può anche convincermi perchè anche se non con frasi tue il concetto spiegato è congruo con quanto già ero a conoscenza

Se ti parlo da sempre di filtro digitale, vuol dire che ho individuato anch'io il problema che risiede in questo specifico apparecchio, ed è appunto come hai sottolineato in questa parte del successivo discorso: si, è proprio cosi, il filtro digitale lavora meno bene alle frequenze di campionamento a 44.1 khz e molto meglio se si entra a 96 khz, ma non da creare alcun problema, nessuno, per cui se li avesse creati ci avrei messo un microsecondo a gettarlo nella spazzatura

A 96 khz fissi in ingresso produce prestazioni ottime, confrontate con altri apparecchi non ha mai ceduto il passo a nessuno, tant'è che non nutro alcun interesse (al momento) di andarlo a sostituire per qualcosa che alla fine suonerà uguale ed in modo indistinguibile 

Premesso che non ho bisogno di copiare perché a differenza di te conosco la teoria ed anche un po' di elettronica poiché mi progetto i DAC da solo, se copio qualcosa è perché faccio molto prima rispetto a riscriverlo completamente.  

Mentre tu evidentemente non la conosci dato che affermi "In generale al salire troppo della frequenza di campionamento peggiorano le performances", quando invece è l'esatto opposto.

Detto questo, dalle misure, visto che ti accanisci regolarmente contro chi invece si basa sull'ascolto, il tuo DAC non è molto performante rispetto ad esempio al Topping D90 che tra l'altro costa anche meno.

Quindi scrivere che il tuo DAC (M2Tech Young) "produce prestazioni ottime, confrontate con altri apparecchi non ha mai ceduto il passo a nessuno" è una presunzione che non si addice a chi professa le misure come verità assoluta.

Almeno dovresti scrivere "a mio parere soggettivo" prima di sentenziare, altrimenti devi accanirti contro te stesso esattamente come fai co gli altri.

[Andrea Mori]

23 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

E lo stesso esempio che si sta facendo con lo Young, che usa 768 khz 

La misura che hai postato tratta uno stimolo a 192 khz, dovresti cercare qualcosa con uno stimolo a 384 khz e vedere cosa succede, almeno in quell'apparecchio costosissimo

Su altri piu economici le frequenze dei file musicali campionate oltre i 192 khz non apportano miglioramenti, e se non è per i residui di aliasing, lo è per la distorsione rumore in generale 

Credo che dovresti studiarti un po' di teoria e di elettronica, oppure non leggi attentamente quello che scrivo.

Lo ripeto, un DAC delta-sigma (praticamente la quasi totalità dei DAC attualmente sul mercato) lavora almeno a 1,4 MHz (DSD64) a prescindere da cosa riceve in ingresso.

Ed è evidente che, al contrario di quello che sostieni, apporta notevoli miglioramenti, dato che il Topping D90 (che probabilmente converte a 100MHz (visto che usa un ESS9038PRO), dalle misure, ha prestazioni assai superiori al tuo DAC.

Sei semplicemente partito male enunciando un principio che non sta in piedi, dal momento che la teoria e le misure dicono esattamente l'opposto.

Sarebbe opportuno che tu lo correggessi, perché è fuorviante per gli altri lettori.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Premesso che non ho bisogno di copiare perché a differenza di te conosco la teoria ed anche un po' di elettronica poiché mi progetto i DAC da solo, se copio qualcosa è perché faccio molto prima rispetto a riscriverlo completamente.  

Mentre tu evidentemente non la conosci dato che affermi "In generale al salire troppo della frequenza di campionamento peggiorano le performances", quando invece è l'esatto opposto.

Detto questo, dalle misure, visto che ti accanisci regolarmente contro chi invece si basa sull'ascolto, il tuo DAC non è molto performante rispetto ad esempio al Topping D90 che tra l'altro costa anche meno.

Quindi scrivere che il tuo DAC (M2Tech Young) "produce prestazioni ottime, confrontate con altri apparecchi non ha mai ceduto il passo a nessuno" è una presunzione che non si addice a chi professa le misure come verità assoluta.

Almeno dovresti scrivere "a mio parere soggettivo" prima di sentenziare, altrimenti devi accanirti contro te stesso esattamente come fai co gli altri.

Se hai studiato -tutti questi anni- come progettarti il tuo DAC (parole tue) non significa che tu non possa avere problemi e lacune su altre cose, e finadesso molte cose che scrivi cozzano ferocemente con la realtà

Le prestazioni (misurate) con l'utilizzo di files a frequenze di campionamento molto alte peggiorava la performance, confermo (l'inesattezza e la tua non mia)

Io ho fatto altro nella vita, mi occupavo di misurazioni, e su queste non potrai mai mettere pecca su quanto testato personalmente

Forse mi mancano i soldi per comprare un Topping D90 ????  oppure non lo compro perchè non ne vale la pena ?????

Lo ribadisco ancora, qui da me lo Young non ha ceduto il passo nemmeno con DAC dal costo 15 volte superiore, le misurazioni risultavano abbondantemente sotto la soglia di udibilità, e questo è stato confermato da me e da chi si è proposto a prestarmi gli apparecchi

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Credo che dovresti studiarti un po' di teoria e di elettronica, oppure non leggi attentamente quello che scrivo.

Lo ripeto, un DAC delta-sigma (praticamente la quasi totalità dei DAC attualmente sul mercato) lavora almeno a 1,4 MHz (DSD64) a prescindere da cosa riceve in ingresso.

Ed è evidente che, al contrario di quello che sostieni, apporta notevoli miglioramenti, dato che il Topping D90 (che probabilmente converte a 100MHz (visto che usa un ESS9038PRO), dalle misure, ha prestazioni assai superiori al tuo DAC.

Sei semplicemente partito male enunciando un principio che non sta in piedi, dal momento che la teoria e le misure dicono esattamente l'opposto.

Sarebbe opportuno che tu lo correggessi, perché è fuorviante per gli altri lettori.

Dimentichi in fretta quello che scrivi, sarà la foga per contraddire

Lo stesso esempio l'hai fatto per lo Young nel momento in cui affermavi che ricampionando a 768 khz il DAC sarebbe risultato refrattario al cambio di frequenza di campionamento in ingresso, ma poi hai scoperto che eri in errore e hai ammesso che sarebbe stata colpa del filtro digitale (che ti avevo anticipato anche tempo addietro)

Non devi guardare quelle cose, devi riprodurre uno stimolo a frequenza campionata molto alta e misurare l'effetto che scaturisce nel DAC, poi ne riparliamo (e senza fermarsi a quei DAC, ma misurarne un bel pò)

[Andrea Mori]

6 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se hai studiato -tutti questi anni- come progettarti il tuo DAC (parole tue) non significa che tu non possa avere problemi e lacune su altre cose, e finadesso molte cose che scrivi cozzano ferocemente con la realtà

Le prestazioni (misurate) con l'utilizzo di files a frequenze di campionamento molto alte peggiorava la performance, confermo (l'inesattezza e la tua non mia)

Io ho fatto altro nella vita, mi occupavo di misurazioni, e su queste non potrai mai mettere pecca su quanto testato personalmente

Forse mi mancano i soldi per comprare un Topping D90 ????  oppure non lo compro perchè non ne vale la pena ?????

Lo ribadisco ancora, qui da me lo Young non ha ceduto il passo nemmeno con DAC dal costo 15 volte superiore, le misurazioni risultavano abbondantemente sotto la soglia di udibilità, e questo è stato confermato da me e da chi si è proposto a prestarmi gli apparecchi

Ti ripeto che dovresti scrivere "a mio parere soggettivo" prima di enunciare le fantastiche prestazioni all'ascolto del tuo DAC.

Il fatto è che hai comprato il DAC sbagliato, perché qualsiasi DAC dovrebbe avere filtri digitali correttamente implementati, e non dipendenti dalla frequenza di campionamento in ingresso. Altrimenti doveva essere scritto sul manuale d'uso che funziona correttamente solo con 96kHz in ingresso. Ma non c'è scritto.

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Ti ripeto che dovresti scrivere "a mio parere soggettivo" prima di enunciare le fantastiche prestazioni all'ascolto del tuo DAC.

Il fatto è che hai comprato il DAC sbagliato, perché qualsiasi DAC dovrebbe avere filtri digitali correttamente implementati, e non dipendenti dalla frequenza di campionamento in ingresso. Altrimenti doveva essere scritto sul manuale d'uso che funziona correttamente solo con 96kHz in ingresso. Ma non c'è scritto.

Devo ripetertelo ?????

Te lo ripeto: osserva le misurazioni con rumore bianco, vedi problemi di distorsione del filtro ? non ti ho scritto che ho voluto eliminare gli alias e intermodulazione in quanto personalmente lo ritenevo un qualcosa che non avrei voluto manifestarsi nemmeno con i segnali sinusoidali ?

[Andrea Mori]

4 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Dimentichi in fretta quello che scrivi, sarà la foga per contraddire

Lo stesso esempio l'hai fatto per lo Young nel momento in cui affermavi che ricampionando a 768 khz il DAC sarebbe risultato refrattario al cambio di frequenza di campionamento in ingresso, ma poi hai scoperto che eri in errore e hai ammesso che sarebbe stata colpa del filtro digitale (che ti avevo anticipato anche tempo addietro)

Non devi guardare quelle cose, devi riprodurre uno stimolo a frequenza campionata molto alta e misurare l'effetto che scaturisce nel DAC, poi ne riparliamo (e senza fermarsi a quei DAC, ma misurarne un bel pò)

Non ho scritto niente del genere, evidentemente non hai capito. Il tuo DAC converte sempre e comunque a 32 bit/768 kHz, a prescindere da quello che gli invii in ingresso. Che poi lo faccia correttamente solo ad una precisa frequenza di campionamento è un problema del tuo DAC, non deve succedere, altrimenti il progetto è sbagliato.

E comunque di nuovo hai cercato di aggirare il mio commento. La domanda iniziale di questo thread non era riferita al tuo DAC, e tu hai generalizzato la risposta accomunando qualsiasi DAC, mentre adesso dovrebbe valere solo per il tuo.

Se il tuo DAC ha problemi intrinseci di progettazione è un problema tuo, ma non puoi estendere la tua sentenza (peraltro opposta ad ogni principio matematico-elettronico) a tutto il resto dei DAC.

Puoi solo rammaricarti di aver acquistato il prodotto sbagliato. 

[Andrea Mori]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Devo ripetertelo ?????

Te lo ripeto: osserva le misurazioni con rumore bianco, vedi problemi di distorsione del filtro ? non ti ho scritto che ho voluto eliminare gli alias e intermodulazione in quanto personalmente lo ritenevo un qualcosa che non avrei voluto manifestarsi nemmeno con i segnali sinusoidali ?

Io vedo soltanto gravi problemi di intermodulazione dalle misure effettuate con strumenti Audio Precision da 30.000 dollari. Il resto sono ipotesi dato che non conosco la circuitazione, e quindi ho solamente formulato un'ipotesi che potrebbe essere anche sbagliata, sulla base di una semplice descrizione dell'architettura del DAC. Di fatto i problemi sono gravi.

[ilmisuratore]

7 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Che poi lo faccia correttamente solo ad una precisa frequenza di campionamento è un problema del tuo DAC

Al salire della frequenza di campionamento (over 192 khz, anche prima) del file musicale anche su altri DAC

[ilmisuratore]

8 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Se il tuo DAC ha problemi intrinseci di progettazione è un problema tuo, ma non puoi estendere la tua sentenza (peraltro opposta ad ogni principio matematico-elettronico) a tutto il resto dei DAC.

Puoi solo rammaricarti di aver acquistato il prodotto sbagliato. 

Basta misurare, con le misure ti ho fatto rivedere i tuoi piani relativi al filtro digitale dello Young

Adesso ti invito a misurare su altri DAC le prestazioni con l'ultilizzo di stimoli a frequenze di campionamento comprese tra 44.1 khz e 384 khz  (cosa che le riviste pare non facciano)

[ilmisuratore]

7 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Io vedo soltanto gravi problemi di intermodulazione dalle misure effettuate con strumenti Audio Precision da 30.000 dollari. Il resto sono ipotesi dato che non conosco la circuitazione, e quindi ho solamente formulato un'ipotesi che potrebbe essere anche sbagliata, sulla base di una semplice descrizione dell'architettura del DAC. Di fatto i problemi sono gravi.

Insisti ?

Sono ""gravi"" soltanto con segnali sinusoidali aventi ampiezza pari allo 0dBFS su specifiche frequenze attorno la zona di cut-off del filtro a 44.1 khz

Cambi ampiezza e cambi frequenza e si rimescolano le cose in modo evidente

Sono assenti con rumore bianco, quindi con i segnali musicali NON scaturisce il problema di cui sopra

[Andrea Mori]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Al salire della frequenza di campionamento (over 192 khz, anche prima) del file musicale anche su altri DAC

Ti rendi conto che stai facendo disinformazione scientifica?

Pensi che chi legge sia perfettamente idiota da tenere in considerazione le tue sentenze esattamente opposte alla matematica, alla fisica e all'elettronica?

Oppure fai finta di non capire per non dover ammettere di aver scritto una chiara inesattezza?

Te lo ripeto per l'ultima volta e poi mi arrendo, mi dispiace soltanto che chi legge pochi commenti potrebbe essere fuorviato dalle tue sentenze palesemente errate:

Hai capito che tutti i DAC che usano integrati SABRE (la maggioranza tra quelli sul mercato) convertono a frequenze che vanno da 25 a 100 MHz? E misurano tutti eccellenti (RME, Benchmark, Topping e via dicendo).

Abbi almeno il buon senso di correggere le inesattezze che hai scritto, come quella che sto citando.