I DAC hanno un punto di lavoro preferito?

[max]

Il 13/11/2023 at 22:17, Summerandsun ha scritto:

I DAC hanno un punto di lavoro ottimale?

Quelli ‘’recenti’’ che non ricampionano per default internamente si, punto…..in estrema sintesi, tendenzialmente più ci si avvicina alla frequenza di campionamento più alta disponibile  meno intervengono  ‘’filtri e algoritmi simili’’ 

[ilmisuratore]

Adesso, Andrea Mori ha scritto:

Quindi riscontri differenze all'ascolto a causa di +/- 0.1 dB di ripple nella risposta in frequenza?

Sai esattamente cos'è un aliasing nella conversione digitale analogica?

Perché dalle misure di Stereophile vedo che il tuo DAC produce una quantità industriale di distorsione di intermodulazione in banda audio (DC-20kHz con toni a 19 e 20 kHz).

La distorsione "industriale" si manifesta soltanto con i segnali di tipo sinusoidale, se osservi il rumore bianco (in blu) non ne provoca, tuttavia a me non piaceva tenermelo in queste condizioni e, appunto, tramite l'upsampling dei files in ingresso ho risolto

p.s l'oscillazione della risposta in frequenza a 44.1 khz è stata segnalata per farti notare che CAMBIA rispetto quella a 96 khz non certo perchè lo 0.1 dB si possa sentire (con la musica, perchè in determinate condizioni/segnali ho superato anche un test in cieco con variazione in ampiezza, appunto, dello 0.1 dB)

[Andrea Mori]

Adesso, ilmisuratore ha scritto:

La distorsione "industriale" si manifesta soltanto con i segnali di tipo sinusoidale, se osservi il rumore bianco (in blu) non ne provoca, tuttavia a me non piaceva tenermelo in queste condizioni e, appunto, tramite l'upsampling dei files in ingresso ho risolto

p.s l'oscillazione della risposta in frequenza a 44.1 khz è stata segnalata per farti notare che CAMBIA rispetto quella a 96 khz non certo perchè lo 0.1 dB si possa sentire (con la musica, perchè in determinate condizioni/segnali ho superato anche un test in cieco con variazione in ampiezza, appunto, dello 0.1 dB)

Sai che il primo aliasing dei toni utilizzati per misurare la distorsione di intermodulazione (19 e 20 kHz) si trovano a 41,05 e 42,05 kHz e non in banda audio?

Se lo sai, cosa ne deduci?

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Sai che il primo aliasing dei toni utilizzati per misurare la distorsione di intermodulazione (19 e 20 kHz) si trovano a 41,05 e 42,05 kHz e non in banda audio?

Se lo sai, cosa ne deduci?

Che tutto il resto appartiene alla distorsione del filtro nel momento in cui i segnali puri raggiungono ampiezze prossime allo 0dBFS, e che questi prodotti intermodulano fino a sporcare la banda udibile

Tale prova fu condotta specificamente con altri toni a diverse ampiezze

Con i segnali musicali NON accade nulla di ciò che vedi, nulla

Ma siccome la mia mente mi ha fatto pensare che se per qualche ragione si sarebbe manifestato un segnale con nota tenuta a quella specifica frequenza l'ho voluto fare di piacere

[ilmisuratore]

21 minuti fa, one4seven ha scritto:

Mi sbaglierò... ma più a andiamo avanti, e più il superclocco si delinea come un audiofilclocco. 

Il superclocco potrebbe anche sconfinare in rompicolclock 

[Andrea Mori]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Che tutto il resto appartiene alla distorsione del filtro nel momento in cui i segnali puri raggiungono ampiezze prossime allo 0dBFS, e che questi prodotti intermodulano fino a sporcare la banda udibile

Tale prova fu condotta specificamente con altri toni a diverse ampiezze

Con i segnali musicali NON accade nulla di ciò che vedi, nulla

Ma siccome la mia mente mi ha fatto pensare che se per qualche ragione si sarebbe manifestato un segnale con nota tenuta a quella specifica frequenza l'ho voluto fare di piacere

Quindi sarebbe l'aliasing oltre 40kHz che sporca la banda audio fino a produrre una distorsione di intermodulazione definita "poor" da Stereophile?

Sei sicuro?

Per le mie limitate conoscenze nutro qualche dubbio, però cercherò di capire. Sai spiegarmi dal punto di vista fisico-elettronico come si verifica questo fenomeno?

 

[ilmisuratore]

5 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Quindi sarebbe l'aliasing oltre 40kHz che sporca la banda audio fino a produrre una distorsione di intermodulazione definita "poor" da Stereophile?

Sei sicuro?

Per le mie limitate conoscenze nutro qualche dubbio, però cercherò di capire. Sai spiegarmi dal punto di vista fisico-elettronico come si verifica questo fenomeno?

Si, ma non mi interessa piu continuare questa discussione

A te non interessa capire, interessa altro (palesemente)

Grazie

[Andrea Mori]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Si, ma non mi interessa piu continuare questa discussione

A te non interessa capire, interessa altro (palesemente)

Grazie

Allora provo a spiegarlo io per quel poco che ne so.

Gli aliasing, per definizione, sono un effetto per cui nel campionamento di un segnale analogico possono comparire nello spettro del segnale campionato segnali estranei (segnali di a.), di frequenza non compresa tra quelle proprie dello spettro del segnale, che producono un errore ( errore di a.).

Quindi gli aliasing per definizione si collocano fuori dalla banda audio, dato che il teorema del campionamento di Nyquist-Shannon ("per campionare un segnale a banda finita senza perdita di informazione, bisogna campionarlo con frequenza almeno doppia della frequenza della componente spettrale del segnale informativo a frequenza più elevata") viene chiaramente rispettato con un campionamento a partire da 44.1 kHz (il primo aliasing si troverà ad una frequenza minima di 44.1/2 ovvero a 22,05 kHz).

Pertanto si può ragionevolmente assumere che il problema nel tuo DAC risiede nell'elevata distorsione di intermodulazione intrinseca in banda audio, che ovviamente si ripercuote anche sugli aliasing al di fuori della banda audio.Ad esempio, un prodotto di intermodulazione a 18kHz inevitabilmente produrrà un aliasing a 40.05 kHz (18 + 22.05 kHz).

Infatti nella misurazione della distorsione di intermodulazione su 32 toni per questo DAC non si evince alcun fenomeno di distorsione in banda audio, pur essendoci comunque aliasing intrinseci del processo di conversione più o meno lontani dalla banda audio. E gli aliasing saranno posizionati sempre più lontani man mano che aumenta la frequenza di campionamento. Infatti la conversione delta-sigma li sposta lontanissimi dalla banda audio (minimo a 1.4 MHz con formati DSD64).

La conclusione è quindi che per fare in modo che il DAC non venga influenzato dagli aliasing della conversione bisogna utilizzare frequenze di campionamento le più alte possibili, e non certo 96kHz arbitrari. 

[ilmisuratore]

19 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

La conclusione è quindi che per fare in modo che il DAC non venga influenzato dagli aliasing della conversione bisogna utilizzare frequenze di campionamento le più alte possibili, e non certo 96kHz arbitrari. 

Grazie per l'inutile "spiegazione", ma a me non convince

Utilizzando una frequenza di campionamento piu alta del 44.1 khz, su questo specifico apparecchio, i fenomeni di aliasing + intermodulazione scompaiono, e si vede palesemente alle misure. Punto

Alla prossima, se ci sarà...

[Andrea Mori]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Grazie per l'inutile "spiegazione", ma a me non convince

Utilizzando una frequenza di campionamento piu alta del 44.1 khz, su questo specifico apparecchio, i fenomeni di aliasing + intermodulazione scompaiono, e si vede palesemente alle misure. Punto

Alla prossima, se ci sarà...

Se non ti convince la fisica prova a riscriverla, io non ti posso aiutare.

Non conoscendo la circuitazione e soprattutto il firmware utilizzato nell'FPGA per creare i filtri digitali che si occupano del sovra-campionamento del tuo DAC posso solo fare ipotesi basate sulla tecnologia utilizzata.

Il PCM1795 utilizzato nel tuo DAC, da datasheet, ha una distorsione molto bassa, prossima a -120dB, quindi posso ragionevolmente assumere che non dipenda da lui.

Un eventuale filtro analogico in uscita attenuerebbe gli aliasing, quindi escludo anche questo.

Rimane sostanzialmente il filtro digitale utilizzato per sovra-campionare, il responsabile evidentemente è lui.

Sorvolando la teoria dei filtri digitali, troppo complessa per un forum audio, andando per esclusione, si può ragionevolmente supporre che il filtro digitale non lavori correttamente, e questo sarebbe ulteriormente confermato dal fatto che per frequenze di campionamento diverse in ingresso produce diversa intermodulazione (questo non dovrebbe succedere).

La conclusione è che "presumibilmente" quel DAC non è proprio il miglior acquisto che potevi fare. 

[Andrea Mori]

Il 14/11/2023 at 19:45, ilmisuratore ha scritto:

In generale al salire troppo della frequenza di campionamento peggiorano le performances

Alla fine però devo anche correggere un'affermazione che non trova alcun fondamento scientifico, tanto più che non è possibile generalizzare a prescindere dall'architettura del DAC.

Teoricamente, se il DAC è ben progettato, è l'esatto opposto, dal momento che aumentando la frequenza di campionamento (a parità di risoluzione in bit) gli aliasing di conversione vengono sempre più allontanati dalla banda audio.

La teoria trova conferma empirica nelle misure eccezionali di questo DAC che converte a 100MHz https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/ 

[Blec]

Pardon , scusatemi  mi sono perso.

Di quale marca/modello dac state prendendo in considerazione?

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Se non ti convince la fisica prova a riscriverla, io non ti posso aiutare.

Non conoscendo la circuitazione e soprattutto il firmware utilizzato nell'FPGA per creare i filtri digitali che si occupano del sovra-campionamento del tuo DAC posso solo fare ipotesi basate sulla tecnologia utilizzata.

Il PCM1795 utilizzato nel tuo DAC, da datasheet, ha una distorsione molto bassa, prossima a -120dB, quindi posso ragionevolmente assumere che non dipenda da lui.

Un eventuale filtro analogico in uscita attenuerebbe gli aliasing, quindi escludo anche questo.

Rimane sostanzialmente il filtro digitale utilizzato per sovra-campionare, il responsabile evidentemente è lui.

Sorvolando la teoria dei filtri digitali, troppo complessa per un forum audio, andando per esclusione, si può ragionevolmente supporre che il filtro digitale non lavori correttamente, e questo sarebbe ulteriormente confermato dal fatto che per frequenze di campionamento diverse in ingresso produce diversa intermodulazione (questo non dovrebbe succedere).

La conclusione è che "presumibilmente" quel DAC non è proprio il miglior acquisto che potevi fare. 

Ecco, adesso cominci a ragionare un pò meglio (anche se concludi male)

La "spiegazione" che hai copiato (la prima parte sulla Treccani e la seconda parte su Wikipedia) può anche convincermi perchè anche se non con frasi tue il concetto spiegato è congruo con quanto già ero a conoscenza

Se ti parlo da sempre di filtro digitale, vuol dire che ho individuato anch'io il problema che risiede in questo specifico apparecchio, ed è appunto come hai sottolineato in questa parte del successivo discorso: si, è proprio cosi, il filtro digitale lavora meno bene alle frequenze di campionamento a 44.1 khz e molto meglio se si entra a 96 khz, ma non da creare alcun problema, nessuno, per cui se li avesse creati ci avrei messo un microsecondo a gettarlo nella spazzatura

A 96 khz fissi in ingresso produce prestazioni ottime, confrontate con altri apparecchi non ha mai ceduto il passo a nessuno, tant'è che non nutro alcun interesse (al momento) di andarlo a sostituire per qualcosa che alla fine suonerà uguale ed in modo indistinguibile 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Alla fine però devo anche correggere un'affermazione che non trova alcun fondamento scientifico, tanto più che non è possibile generalizzare a prescindere dall'architettura del DAC.

Teoricamente, se il DAC è ben progettato, è l'esatto opposto, dal momento che aumentando la frequenza di campionamento (a parità di risoluzione in bit) gli aliasing di conversione vengono sempre più allontanati dalla banda audio.

La teoria trova conferma empirica nelle misure eccezionali di questo DAC che converte a 100MHz https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/ 

E lo stesso esempio che si sta facendo con lo Young, che usa 768 khz 

La misura che hai postato tratta uno stimolo a 192 khz, dovresti cercare qualcosa con uno stimolo a 384 khz e vedere cosa succede, almeno in quell'apparecchio costosissimo

Su altri piu economici le frequenze dei file musicali campionate oltre i 192 khz non apportano miglioramenti, e se non è per i residui di aliasing, lo è per la distorsione rumore in generale 

[ilmisuratore]

9 minuti fa, Blec ha scritto:

Pardon , scusatemi  mi sono perso.

Di quale marca/modello di dac state prendendo in considerazione?

Un vecchio M2tech Young prima serie