"Gioie e dolori" degli autoformer

[subsub]

@Ricky81 Allora...lungi da me voler fare lezione o salire in cattedra .......La potenza e il prodotto di V uguale tensione moltiplicato per la corrente I.  P UGUALE V . I   Watts.se il diffusore fosse una lampadina ,,cioe a resistenza/impedenza costante sarebbe cosi come qualcuno sostiene ma dato che il diffusore varia la sua impedenza da 2.. a 20/30 ohm ecco che le cose cambiano.quindi dato che sui morsetti la tensione si dimezza NON POTRAI MAI avere la stessa potenza ..l avrai solamente quando il diffusore si avvicinera con la sua impedenza al valore dell impedenza che avrai scelto di collegare questultimi. ok..se sui morsetti da 8ohm a parita di volume escono 40 volts su quelli da 4ohm ce ne saranno 20 volts  su quelli da 2ohm diventeranno 10 volts.morale con 10 volts quando il diffusore mostrera un impedenza intorno ai 20 ohm che potenza potra erogare l amplificatore...e chiaro che di fronte a macchine in grado di generare diverse centinaia di watt il fenomeno viene compensato ma viene a mancare la dinamica e la velocita che avrebbe avendo a disposizione tutta la tensione presente sui morsetti da 8ohm.spero di essere stato abbastanza chiaro..ripeto e elettrotecnica pura ..nientaltro.

[Keegor]

@stefano.s secondo me i tu non complicano la vita , danno solo una scelta in più. Sono d'accordo sull'uscita a 8 ohm , ho fatto anche io le mie prove e trovo 8 ohm il collegamento "giusto" (per me). 

[Keegor]

@stefano.s al momento hai descritto i "dolori" , quali sarebbero le gioie? Magari  le stesse dipendono dai tu? Per me si.

[iBan69]

John Atkinson, Stereophile, misure McIntosh MC 462

Riporto:

McIntosh specifica che l'MC462 è in grado di fornire 450 Wpc (26,5 dBW) in un carico corrispondente all'uscita nominale del rubinetto Autoformer. Con il clip definito come quando il THD+rumore raggiunge l'1%, la fig.6 indica che l'MC462 ha superato le sue specifiche anche con entrambi i canali pilotati, la sua uscita da 8 ohm si satura a 516 Wpc su 8 ohm (27,1 dBW). La traccia in questo grafico si ferma all'1%, poiché è a quel punto che è intervenuta la protezione dell'amplificatore. Su 4 ohm (fig.7), l'uscita da 8 ohm del McIntosh si è bloccata a 720 Wpc (25,6 dBW). È giusto notare che non mantengo costante la tensione della parete per questo test; con entrambi i canali che si bloccano su 4 ohm, la tensione della parete è scesa da 121 a 115,4 V. L'uscita da 2 ohm dell'MC462 erogava 190 Wpc (22,8 dBW) con entrambi i canali pilotati su 8 ohm all'1% THD+N, 298 Wpc con entrambi i canali pilotati su 4 ohm (21,7 dBW, fig.8) e 536 W (21,3 dBW) con uno canale pilotato su 2 ohm.

La morale, di John Atkinson, non mia, dice: abbina l'uscita nominale dell'MC462 all'impedenza più bassa dell'altoparlante utilizzato.

Il resto sono cose da elettricisti (questa è mia) 

Concludo: non si discutono le leggi dell’elettrotecnica, ma devono essere applicate e adattate a seconda del progetto. Gli Autoformer, permettono di avere prestazioni elettriche diverse a seconda di quale uscita si utilizzerà, diversamente ad una amplificazione tradizionale. 
 

[subsub]

@iBan69 MC e un amplificatore tradizionale!! Con in più la separazione induttiva del segnale... Mi taccio. , (Gli elettricisti non c entrano) 

[PietroPDP]

6 ore fa, iBan69 ha scritto:

la mia esperienza diretta, con gli Autoformer fatta con 7 amplificazioni McIntosh diverse, mi dice che non è vero che l’uscita 8 ohm suoni sempre meglio, dipende tutto dai diffusori.

 

43 minuti fa, iBan69 ha scritto:

John Atkinson, Stereophile, misure McIntosh MC 462

Riporto:

McIntosh specifica che l'MC462 è in grado di fornire 450 Wpc (26,5 dBW) in un carico corrispondente all'uscita nominale del rubinetto Autoformer. Con il clip definito come quando il THD+rumore raggiunge l'1%, la fig.6 indica che l'MC462 ha superato le sue specifiche anche con entrambi i canali pilotati, la sua uscita da 8 ohm si satura a 516 Wpc su 8 ohm (27,1 dBW). La traccia in questo grafico si ferma all'1%, poiché è a quel punto che è intervenuta la protezione dell'amplificatore. Su 4 ohm (fig.7), l'uscita da 8 ohm del McIntosh si è bloccata a 720 Wpc (25,6 dBW). È giusto notare che non mantengo costante la tensione della parete per questo test; con entrambi i canali che si bloccano su 4 ohm, la tensione della parete è scesa da 121 a 115,4 V. L'uscita da 2 ohm dell'MC462 erogava 190 Wpc (22,8 dBW) con entrambi i canali pilotati su 8 ohm all'1% THD+N, 298 Wpc con entrambi i canali pilotati su 4 ohm (21,7 dBW, fig.8) e 536 W (21,3 dBW) con uno canale pilotato su 2 ohm.

La morale, di John Atkinson, non mia, dice: abbina l'uscita nominale dell'MC462 all'impedenza più bassa dell'altoparlante utilizzato.

Il resto sono cose da elettricisti (questa è mia) 

Concludo: non si discutono le leggi dell’elettrotecnica, ma devono essere applicate e adattate a seconda del progetto. Gli Autoformer, permettono di avere prestazioni elettriche diverse a seconda di quale uscita si utilizzerà, diversamente ad una amplificazione tradizionale. 

 

La mia esperienza è ben diversa, per avere curve di carico limite più dritte il finale deve essere più "cazzuto", di conseguenza pilota di più, ma lo fa con meno grazia, c'è poco da girarci intorno.

 

Anche dalle misure di Stereophile dimostra che i watt a disposizione calano, quindi non è vero che eroga sempre gli stessi watt, ma già avevo postato le prove di Audio Review.

Poi ripeto bastano le orecchie, non serve la misura.

Con le ultime produzioni hanno migliorato le alimentazioni e infatti lo dichiarano e il gap è minore, ma calano comunque le prestazioni, che poi come detto per me quello è il problema minore, non devo fare i concerti in piazza non è perdere qualche watt che mi dà fastidio.

 

Come dicevo il discorso che erogano meno watt essendo tanti, non è un problema, il probema almeno per me, è che la prestazione sonora scendendo di impedenza non è la stessa e si sente ad orecchio, l'ampli si indurisce.

Ragazzi ho MC da un paio di decadi e nel negozio dove mi sono servito ho provato lo scibile, non sono un detrattore, ma li conosco altrettanto bene, piuttosto bene.

Non giochiamo, se mezzo diffusore suona meglio sulle uscite a 4 ohm è un caso più unico che raro e per esperienza eviterei l'accoppiata se voglio tenere un MC o se voglio tenere il diffusore cambio amplificazione.

Praticamente è come avere una Ferrari e andare sullo sterrato (ho detto sterrato non il Camel Trophy), la Ferrari magari ci riesce pure, ma non la puoi spingere al massimo e poi perchè devo rinunciare alla piacevolezza di ascolto delle uscite ad 8 ohm e far suonare per forza il MC più aggressivo?

Con i MC devi sceglierti il diffusore adatto, c'è poco da girarci intorno.

Questa è la mia verità, poi ognuno con i propri prodotti fa come meglio crede.

Non sono amplificazioni universali o meglio, lo sono volendo, se ce li forzi, ma li fai lavorare al 60% a quale scopo?

Poi ripeto con la propria roba ognuno è padrone di ascoltarsela come vuole.

[Sgrossino]

@PietroPDP il discorso si può sovvertire. Ho avuto diverse amplificazioni che sulla carta "pilotano tutto", il che è vero. Ma quando colleghi un carico difficile il "modo" di erogare potenza e corrente cambia, spesso in peggio, diventano urlatori o picchiatori e la musica se ne va.  Coi KW ho ottenuto quella "serenità" nel pilotaggio che non intacca la musicalità proprio usando i morsetti a 2 ohm che tu, coi diffusori tuoi, giustamente disdegni. Se collego ad 8 ohm suona, ma lo fa in modo gigionesco, strafà, perde il controllo. Ma, probabilmente, le mie Aida sono tra i pochi diffusori a richiedere un'erogazione stabile sulle bassissime impedenze. 

 

p.s.: nel mio contesto l'uscita a 4 ohm è quella che suona peggio, ma solo nel mio contesto.

[iBan69]

Ripeto, forse non avete letto bene, le misure. 
La prova descrive che l’uscita da 2 ohm, collegata ad un carico da 8, (190) 4 (298) e 2 (536) ohm, e se leggete bene la potenza aumenta al diminuire del carico applicato, ma con i morsetti a 2ohm non da 8ohm! Ciò dimostra che se ho un diffusore da 2 ohm, e lo collego al morsetto corretto, ciò da 2 ohm, non avrò 190 watt come qualcuno sostiene, ma il doppio. Da questo cosa se ne deduce, che non bisogna utilizzare uscita da 8ohm per diffusori da 4 o da 2 ohm, perché in quel caso si ha una riduzione della potenza, ma va usata più bassa corrispondente a quella dell’impedenza del diffusore!
Voi continuate a ragionare come se l’amplificatore avesse una sola uscita, allora in quel caso si comporterebbe come dite voi. 
In merito al suono non entro nel merito, in quanto non ne usciremmo più, ma in questo caso dipende dalla catena e dalle proprie orecchie. Quindi possiamo girarci intorno, all’infinito. 

[iBan69]

13 minuti fa, Sgrossino ha scritto:

s.: nel mio contesto l'uscita a 4 ohm è quella che suona peggio, ma solo nel mio contesto.

Nel mio caso, invece, è quella che suona meglio con le Magneplanar, che hanno un carico stabile da 4 ohm, ma ciò dimostra che dipende tutto dal diffusore, e non esistono verità assolute, in merito. Non sei sordo tu e non lo sono io.
Il resto sono chiacchiere da bar. 

[verdino]

@iBan69

7 ore fa, iBan69 ha scritto:

la mia esperienza diretta, con gli Autoformer fatta con 7 amplificazioni McIntosh diverse, mi dice che non è vero che l’uscita 8 ohm suoni sempre meglio, dipende tutto dai diffusori. 

La penso cosi anch’io. 
Io invece con un solo finale Mc 252 ci alterno 4 coppie diffusori, le mie orecchie mi dicono che solo un diffusore si esprime meglio collegato ai morsetti 8 ohm, gli altri tre danno il meglio collegati ai morsetti 4 ohm.

[PietroPDP]

1 ora fa, Sgrossino ha scritto:

il discorso si può sovvertire. Ho avuto diverse amplificazioni che sulla carta "pilotano tutto", il che è vero. Ma quando colleghi un carico difficile il "modo" di erogare potenza e corrente cambia, spesso in peggio, diventano urlatori o picchiatori e la musica se ne va.  Coi KW ho ottenuto quella "serenità" nel pilotaggio che non intacca la musicalità proprio usando i morsetti a 2 ohm che tu, coi diffusori tuoi, giustamente disdegni. Se collego ad 8 ohm suona, ma lo fa in modo gigionesco, strafà, perde il controllo. Ma, probabilmente, le mie Aida sono tra i pochi diffusori a richiedere un'erogazione stabile sulle bassissime impedenze. 

 

p.s.: nel mio contesto l'uscita a 4 ohm è quella che suona peggio, ma solo nel mio contesto.

 

Le Aida non le ho provate, come detto non ho provato tutti i diffusori del mondo, ma calcolando la gran quantità soprattutto in negozio non mi è mai capitato, ma come detto non lo escludo a priori.

Comunque mettici un cavo di alimentazione bono  (questa la capisci tu), per gli altri sono prese in giro tra di noi.

 

1 ora fa, iBan69 ha scritto:

Ripeto, forse non avete letto bene, le misure. 
La prova descrive che l’uscita da 2 ohm, collegata ad un carico da 8, (190) 4 (298) e 2 (536) ohm, e se leggete bene la potenza aumenta al diminuire del carico applicato, ma con i morsetti a 2ohm non da 8ohm! Ciò dimostra che se ho un diffusore da 2 ohm, e lo collego al morsetto corretto, ciò da 2 ohm, non avrò 190 watt come qualcuno sostiene, ma il doppio. Da questo cosa se ne deduce, che non bisogna utilizzare uscita da 8ohm per diffusori da 4 o da 2 ohm, perché in quel caso si ha una riduzione della potenza, ma va usata più bassa corrispondente a quella dell’impedenza del diffusore!
Voi continuate a ragionare come se l’amplificatore avesse una sola uscita, allora in quel caso si comporterebbe come dite voi. 
In merito al suono non entro nel merito, in quanto non ne usciremmo più, ma in questo caso dipende dalla catena e dalle proprie orecchie. Quindi possiamo girarci intorno, all’infinito. 

 

Si ma è inutile arrampicarsi sugli specchi, eroga sempre meno che collegato alle uscite ad 8 ohm, anche se come detto non è questione di avere meno watt è questione di modo di suonare diverso, poi a parte che un diffusore non è una resistenza e non esistono diffusori che per l'intera banda lavorano in continua a 2 ohm, aggiungo per fortuna, anche diffusori più difficili che scendono ad 1 ohm non lo fanno per l'intera banda.

Quindi sono situazioni limite.

Il fatto che le tue Magneplanar siano a 4 ohm fissi è perchè è un diffusore particolare, poi ci sarebbe da parlare del modulo e fase che contano come sono fatti, ma ci addentriamo in ambiti più tecnici, perchè ok i 4 ohm, ma alcune rotazioni di fase sono più difficili da digerire di un minimo a 2 ohm.

Comunque ok che le preferisci sull'uscita a 4 ohm, ma è un caso o un tuo gusto personale, non è che il diffusore da 4 ohm debba andare sull'uscita a 4 ohm del MC, perchè per MC quel numero serve per altro, vuol dire che può pilotare più facilmente diffusori che scendono di impedenza, non che ci devi attaccare per forza diffusori che dichiarano i 4 ohm, perchè alcuni hanno minimi anche a 2 ohm le mie dichiarate ad 8 ohm hanno minimi a 2,7 ohm.

Poi a te piace di più su quell'uscita ci può stare, non ho provato le Magneplanar con MC, ho provato solo diffusori tradizionali, ma sono sicuro che a parte il discorso potenza suoni diverso anche con loro, poi che ti piaccia di più a 4 ok, ma non suona allo stesso identico modo di quello ne sono certo 100%.

[iBan69]

@PietroPDP solo su una cosa siamo d’accordo: l’amplificazione McIntosh suona in modo se vengono usate uscite d’impedenze diverse. 
Dopodiche, dal punto di vista elettrico, le uscite vanno usate come progettate da McIntosh, ovvero abbinate all’impedenza del diffusore. 
Ps: io penso che molti giudizi negativi su McIntosh, siano derivati proprio da un’errato utilizzo delle impedenze d’uscite delle loro amplificazioni, con Autoformer, con determinati diffusori. 
In linea di massima, ho riscontrato da molti che viene percepito più piacevole l’uscita a 8 ohm, con un suono più rotondo, da McIntosh, per intenderci, ma in alcuni casi, non è quella col suono più equilibrato. Ripeto, dipende dal diffusore, non dalle nostre credenze.
Le amplificazioni moderne di McIntosh, e il 462 ne è il chiaro esempio, possono competere con qualsiasi amplificazione hiend in commercio, ma devono essere usate anche nel modo corretto. Questa è la mia esperienza, punto e chiudo. 

[fabbe]

Si dice sempre che il percorso del segnale dovrebbe essere il più corto possibile per non alterare il risultato finale, che si tratti delle elettroniche che i vari cavi di collegamento.  Quindi la mia domanda sorge spontanea; ma quante decine di metri deve percorrere il segnale prima di arrivare ai diffusori ?

[mla]

Questa discussione è interessante, nel weekend lungo (ri)farò qualche prova, possibilmente più mirata, dato che i miei diffusori di impedenza nominale a 8 hanno il minimo a 4 a circa 35Hz e 100Hz.

Ero convinto di avere trovato la quadra con l'uscita a 4, ma voglio rimettere il discussione il tutto, tanto per "togliermi la sete col prosciutto".

[iBan69]

@fabbe in termini teorici, quello che hai affermato, sarebbe corretto, ma nella realtà è un parametro trascurabile. Io penso che, non è mai la quantità del numero di metri di cavo, di collegamenti o di apparecchi che determinano il risultato finale, ma la qualità, del loro progetto, costruzione e sinergia.