Dario Fabbri, l'occidente, e gli imperi

[Savgal]

@dariob

La vulgata è cosa diversa dai testi, Marx scrive pochissimo, quasi nulla, del comunismo. Gran parte degli scritti è sulla storia e di analisi delle dinamiche del capitalismo.

Una citazione “Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza”. Per cercare di comprendere l'agire umano l'esperienza ti insegna che devi cogliere i loro interessi, quasi sempre credere che siano motivati da "idee" o "valori" è un errore di ingenuità.

[dariob]

37 minuti fa, Savgal ha scritto:

analisi delle dinamiche del capitalismo.

Ecco appunto: non esiste il capitalismo. - E' semplicemente la naturale condizione umana.

Fatta di baratti, scambi e accumuli, che ha subito un'accelerazione con la

rivoluzione industriale.

E si sono modificati i rapporti di forza, ci sono stati contrasti e si sono determinati

nuovi equilibri.

Dove si è cercato di dirigerli è stato un disastro.

53 minuti fa, Savgal ha scritto:

il loro essere sociale che determina la loro coscienza”.

Mmmh, anche sul concetto di 'classe' ci sarebbe da dire..

Ma sono discussioni infinite.

[audio2]

ma da uno che è stato essenzialmente un parassita mantenuto cosa volete mai che possa essere uscito di buono.

[P.Bateman]

@audio2 Aristotele e Platone zappavano i campi.

 

[audio2]

@vizegraf ehi vize, la consecutio almeno va bene o c'ha voglia di questionare pure te.

[vizegraf]

@audio2

 

OK

parola di Grammar nazi.

[briandinazareth]

3 ore fa, dariob ha scritto:

Ecco appunto: non esiste il capitalismo. - E' semplicemente la naturale condizione umana.

 

non esiste una naturale condizione umana, e neppure economica, se dovessimo considerarla così dovremmo anche dire che il capitalismo dura da pochissimo tempo da quando siamo sapiens. 

è una cosa molto moderna.

il concetto stesso è totalmente alieno a gli uomini che sono vissuti per centinaia di migliaia di anni.

il che non da alcun giudizio di merito ovviamente, ma solo che si tratta di un fenomeno economico e storico come tante delle fasi che ha conosciuto l'uomo.

[cactus_atomo]

il capitalismo non è connaturato alla natura umana rurralpiù forme di capitalismo nascono quando gli uomini da nomandi diventano stanziali. ma inizialmente almeno fino al tempo dei roman, il potere economi o era essenzialmente fondiario, il capitle come lo conosciamo noi nasce più o meno con le banche (fiorentine, fiamminghe tedesche),nel '400. Gli impwri sono cosa più antica,egizi, assiri, macedono, persiani  romani selgiucidi erano potenze imperiali che ragionavano in materi direi simile. L'espansione verso il mare di Putin era una aspirazione della russia comunista ma anche della russia zarista. lo scontro tra grecia e turchi è antichissimo, già prima della guerra di troia e d è proseguito praticamente fino ad oggi. 

nelle guerre antiche la città soccombente spativa, le donne stuprTE gli uominipassati a fil di spada   i minori venduto come schiavi. le guerre di espansione hanno sempre unito moventi economici, ideologici e tante altre cose.le religioni son state un collante successivo, ben lo sapevano i romani che adottavano nel loro pantheon le dività dei popoli sottomessi. e' chiaro che oggi come ieri chi vnce si prende anche le ricchezze dei vinti, in un mofo o nell'altro. una volta si chiamavano tributi, oggi danni di guerra. 

[dariob]

50 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

non esiste una naturale condizione umana, e neppure economica,

OK, mi sono espresso male?

Volevo dire che da sempre gli uomini si sono scambiati le cose.

Io ti do una mela, e tu mi dai un'arancia.

Dall'invenzione dell'agricoltura, che ha permesso gli accumuli, sono nate classi politiche

e i commerci veri e propri.

Questo intendo per normalità, almeno da 10000 anni.

 

[dariob]

Quello che penso io su Marx è che per sostenere una teoria (poi diventata ideologia),

gli ha creato un antagonista e l'ha chiamato capitalismo.

Ma non si può superare o eliminare il suddetto, perchè è insito nella natura umana.

Se non costringendolo.

[briandinazareth]

13 ore fa, dariob ha scritto:

Volevo dire che da sempre gli uomini si sono scambiati le cose.

Io ti do una mela, e tu mi dai un'arancia.

Dall'invenzione dell'agricoltura, che ha permesso gli accumuli, sono nate classi politiche

e i commerci veri e propri.

Questo intendo per normalità, almeno da 10000 anni.

 

è sbagliata l'identificazione fra commercio e capitalismo, è chiaro che non può esserci il secondo senza il primo, ma il contrario si, ed è stata la norma umana per quasi tutta l'esistenza dei sapiens.

come detto prima, e ribadito da @cactus_atomo, il capitalismo è un fenomeno recente. 

 

[cactus_atomo]

@briandinazareth anche il libero commercio è una teoria recente ma che spesso anche oggi è disapplicata (sanzioni divieto di vendere mteriale strategico apaesi nonamici, dazi, ecc ecc) in passato questi vincoli erano la norma, era considerato un sgreto anche la fabbricazione della carta

ogni stato che se lo può pwrmettere cerca di 9mpedire agli altri il libero commercio se ciò lo svantaggi e ne sostiene il valore etico se questo lo avvantaggia

evitereile ipocrisie. il capitalismo in senso stretto nasce con la rivluzione industriale, con la wuale l'industria è diventata il settore econmico trainante. E la diffusione dellpazionariato per raccogliere capitali lo ha fatto diventare fondamentale. Ma prima il settore primario per l'economica era l'agricoltura in senso lato (dal grano al cotone) se vogliamo parlare di capitalismo dovremmp èparlare di capitalismo fondiario.

In realtà il nostro sistema economicoa mio parere non va definito capitalismo ma liberismo, il liberismo è teoria economica che prescinde dal capitale (denaro) e si può applicare anche la baratto

[nullo]

14 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

ed è stata la norma umana per quasi tutta l'esistenza dei sapiens.

Solo fino a quando non si sono organizzati in modo da difendere il benessere e gli accumuli in strutture sociali vincenti e adeguate.

quelli bravi ne hanno goduto ampiamente i frutti, che poi si possano chiamare imperi per l’efficacia raggiunta, o in altro modo a seconda della estensione dell’area di controllo, cambia poco.

che ogni tanto tali strutture crollino in conseguenza di una concorrenza ancora più efficace, pare cosa normale.

[Savgal]

@dariob

Cosa intendi per ideologia?

Quanto alla definizione del capitalismo i saggi di Max Weber, uno dei riferimenti sull'argomento, delineano caratteri ben diversi da quelli riportati sopra.

[dariob]

3 ore fa, briandinazareth ha scritto:

è sbagliata l'identificazione fra commercio e capitalismo, è chiaro che non può esserci il secondo senza il primo, ma il contrario si, ed è stata la norma umana per quasi tutta l'esistenza dei sapiens.

come detto prima, e ribadito da @cactus_atomo, il capitalismo è un fenomeno recente. 

E' chiaro che Marx ha effettuato la sua analisi storica negli anni del più vorticoso e turbolento sviluppo della 

rivoluzione industriale, e della formazione del cosiddetto capitalismo come lo intendiamo noi.

Difatti le sue previsioni o i suoi deliri si applicavano ai successivi sviluppi dell' industria con

la socializzazione dei mezzi di produzione.

-

Quello che io volevo dire è che dall'invenzione dell'agricoltura (10000 anni!) e i conseguenti accumuli,

non è cambiato in realtà nulla.

La concentrazione di ricchezza (rivoluzione industriale o no) in alcune mani, è inevitabile.

-

Per questo IMHO il "capitalismo" è una sua definizione per contrapporgli una teoria (balzana)

atta al suo "superamento".

 

[tigre]

13 minuti fa, dariob ha scritto:

atta al suo "superamento".

Il P.r.o.u.t. di P.R. Sarkar sarà il modello che ci traghetterà nel post capitalismo.

Sociosentimenti e geosentimenti saranno cosí spazzati via. E con essi questa malsana competizione, ed i leader che ora, con sto modello marcio, proliferano.

Pure la tecnologia farà passi da giganti (la c.d. scoperta della microvitum ci spalancherà in futuro verso il piú grande balzo tecnologico che l'uomo abbia realizzato)

[dariob]

Come ha detto@nullo , non è questione di "sfruttamento",

è insito nella nostra natura il possesso, che sia di beni o terra o denaro.

E quelli più "bravi" ne avranno molto più degli altri.

Non c'è modo di ovviare a questo.

[tigre]

1 minuto fa, dariob ha scritto:

quelli più "bravi" ne avranno molto più degli altri.

Non c'è modo di ovviare a questo

'Non c'é modo di ovviare a questo' é un limite che ti autoimponi, un dogma.

Facilissimo da superare. Fra l'altro 

Anvoglia a spostarsi fra le stelle, con sti presupposti.. 😅