Bastano pochi quattrini per un dac completamente trasparente, dice la scienza audio

15 Dicembre 2023

4 minuti fa, fabrizio ha scritto:

Questo è solo uno dei vari fenomeni che incidono sul risultato , ce ne sono altri, non presi solitamente in considerazione , in grado di inficiare certezze.

Infatti

15 Dicembre 2023

6 minuti fa, SalvoJazz ha scritto:

Questa tua affermazione è fondata su riscontri scientifici, cioè è stato misurato che l'udito dell'uomo rileva molte meno differenze sulla naturalezza e realismo della musica riprodotta?

Perché io di quello devo godere quando ascolto un cd per esempio....

Come rilevazione delle differenze sul piano dei segnali l'udito ha una capacità di circa 1.000.000 [un milione] di volte INFERIORE rispetto uno strumento di misura ad alta risoluzione [-135dBA]

Di contro lo strumento di misura non implementa un cervello da poter trasformare i segnali in suono, come avviene per l'essere umano

Questo non vuol dire che tra segnali ritenuti sufficientemente buoni alle misure non debba mancare una certa razionalità in quanto se si sconfina da un determinato risultato, anche il nostro sistema uditivo tenderà a formare un suono sgradevole

15 Dicembre 2023

8 minuti fa, fabrizio ha scritto:

Salve,

l'importante è avere rllevato un cambiamento dato da un apparato spento inserito in rete ; l'effetto in quel caso è stato positivo , posso assicurarti che non sempre è così, di questo fenomeno me ne sono accorto (sempre casualmente) una decina di anni fa ad una manifestazione audio.

Avevo settato il sistema, a me sembrava suonasse bene ed ai miei partners pure; ad un certo punto della manifestazione è stato aggiunto nel sistema un amplificatore ( doveva essere solo mostrato al pubblico ) , era solo collegato all'alimentazione in maniera tale da rendere visibili i Vumeters illuminati ...da quel momento mi accorsi che il sistema non era più lo sesso, era peggiorato, la gamma bassa si era gonfiata, la scena si era ridotta ; poiché l'unica variazione apportata era quella , ho provato prima a spegnere l'apparecchio senza ottenere nessuna variazione, poi ho provato a disconnetterlo ...ritornando finalmente al risultato iniziale.

Quando mi succedono queste cose poi voglio capirci, ci riprovo in altri contesti , più volte , creo una mia casistica , vedo di inquadrare gli effetti per essere in grado poi di gestirli .

Questo è solo uno dei vari fenomeni che incidono sul risultato , ce ne sono altri, non presi solitamente in considerazione , in grado di inficiare certezze.

Saluti, Fabrizio.

E di tutto questo sfracello quale sarebbe la parte variante ? il sistema elettro-elettroacustico oppure il sistema percettivo ?

15 Dicembre 2023

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Come rilevazione delle differenze sul piano dei segnali l'udito ha una capacità di circa 1.000.000 [un milione] di volte INFERIORE rispetto uno strumento di misura ad alta risoluzione [-135dBA]

Prendo per buona questa differenziazione che fai, ma anche qui c'è un però, il "cervello" nel bene e nel male ha la capacità e facoltà di "interpolare" le informazioni che gli arrivano, in questo caso il suono captato dal sistema uditivo e dal sistema osteomuscolare (ebbene si, si "ascolta" anche con le ossa che vibrano sollecitate dal suono). Il tutto viene elaborato, "integrato" e decifrato dal cervello stesso.

Puoi misurare questi processi naturali in modo inequivocabile?

15 Dicembre 2023

11 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

E di tutto questo sfracello quale sarebbe la parte variante ? il sistema elettro-elettroacustico oppure il sistema percettivo ?

Per me entrambi contribuiscono, uno è esterno all'ascoltatore e l'altro intrinseco, il primo "investe" il secondo che produce una risposta soggettiva, e fa dire all' ascoltatore mi piace o non mi piace

15 Dicembre 2023

Adesso, SalvoJazz ha scritto:

Prendo per buona questa differenziazione che fai, ma anche qui c'è un però, il "cervello" nel bene e nel male ha la capacità e facoltà di "interpolare" le informazioni che gli arrivano, in questo caso il suono captato dal sistema uditivo e dal sistema osteomuscolare (ebbene si, si "ascolta" anche con le ossa che vibrano sollecitate dal suono). Il tutto viene elaborato, "integrato" e decifrato dal cervello stesso.

Puoi misurare questi processi naturali in modo inequivocabile?

Non mischiamo la parte deterministica con quella olistica

Lo strumento misura una variazione, una grandezza in modo preciso e minuzioso

L'uomo percepisce con tutti i sensi, trasforma in musica un pugno di segnali elettrici, ma trasforma anche in sensazioni cose che non cambiano di una virgola

Il problema è tutto qui, non si accetta quando lo strumento non rileva differenze con certezza incontrovertibile

15 Dicembre 2023

2 minuti fa, SalvoJazz ha scritto:

Per me entrambi contribuiscono, uno è esterno all'ascoltatore e l'altro intrinseco, il primo "investe" il secondo che produce una risposta soggettiva, e fa dire all' ascoltatore mi piace o non mi piace

Ammettiamo, come accade spesso, che il sistema elettroacustico non sia cambiato e Fabrizio in un certo lasso di tempo abbia subito una variazione della componente interna percettiva

Questo si sarebbe potuto misurare ma, col cavolo che Fabrizio ti darebbe questa soddisfazione ed ammettere che è stato lui a cambiare e non lo stereo

Vedi ad esempio quando scrisse che tra il play e lo stop del lettore CD la fase si sarebbe invertita

Cose misurabili con una semplicità disarmante rese sempre fumose da qualcuno, come mai ?

15 Dicembre 2023

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Hai notato che nessuno critica il metodo con cui sono state eseguite le misure?

Mi spiace che dopo tante parole io non sia riuscito a spiegarmi: è proprio la metodologia delle misure che critico!

È una critica generale la mia, e costruttiva si badi bene.

Quando John Atkinson, per oltre 20 anni direttore della rivista, introdusse le misure per ciascun apparecchio provato, su The Stereophile, scrisse queste parole “Measurements . . . will lift us above the level of the primitive. Reproduced music will not then be magic; it will just sound magic."

E sono assolutamente d’accordo: sono le misure che ci elevano sull’uomo delle caverne…e che ci fanno distinguere la scienza dalla magia.

Non sono un ingegnere elettronico, @ilmisuratore e quindi non sono in grado di scendere nei dettagli e nel valore di ogni singola misura elettrica o della metodologia usata per ottenerla.

La mia critica è più generale: siamo ben lontani dal capire le fondamenta della realtà, e quindi lontani dal sapere non solo come, ma addirittura cosa misurare! Fino a Higgs nessuno aveva ipotizzato l’esistenza del Bosone.. e per “misurarlo” ci sono voluti 50 anni!

Ma Atkinson è abbastanza umile da capirlo e la famosa copertina del 1994 lo dimostra.

Se uno di questi due amplificatori è giusto, l’altro deve essere sbagliato…

Le misure del Krell erano pressoché perfette mentre il Cary aveva valori “scarsi”, almeno in alcuni parametri..

E però… però il Cary suonava bene, molto bene… in qualche maniera suonava almeno “non inferiore” al Krell…

E allora? La risposta pare evidente: le misure di laboratorio in elettronica non sono ancora in grado di descrivere pienamente come si comporterà un apparecchio, per la funzione primaria per cui è stato progettato: farci ascoltare la musica riprodotta nel migliore dei modi, anzi nel più “magico” dei modi, ridiscendo cioè ad evocare la sensazione di “essere lá, dal vivo, proprio dove si svolge l’evento musicale, sia esso studio di registrazione o sala di teatro…

Tutto qui…. ma non è poco…😉

15 Dicembre 2023

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Non mischiamo la parte deterministica con quella olistica

Lo strumento misura una variazione, una grandezza in modo preciso e minuzioso

L'uomo percepisce con tutti i sensi, trasforma in musica un pugno di segnali elettrici, ma trasforma anche in sensazioni cose che non cambiano di una virgola

Il problema è tutto qui, non si accetta quando lo strumento non rileva differenze con certezza incontrovertibile

Ripeto, io considero valide le misurazioni ma non completamente esaustive, ecco qual è il nocciolo.

Lo strumento misura un parametro X benissimo, su questo non ci piove, ma il problema è stabilire oggettivamente ed inequivocabilmente quali parametri incidono di più sulla "bontà" del suono percepito ed in che percentuale, ed ecco che "probabilmente" emergerebbe che alcuni parametri sono significativi per alcune persone, mentre altri, o in misura diversa, per altre persone.

Si ricadrebbe nella soggettività della percezione.

15 Dicembre 2023

@ilmisuratore

Tom, ma se c'è tutta questa discrasia tra l'uomo e la misura, cosa facciamo?

Devo convincermi a preferire un certo apparecchio solo perché misura meglio?

L'hai detto tu prima che spesso chi ascolta con te non si accorge nemmeno delle differenze che gli strumenti indicano...

Non sarebbe il caso quantomeno di riformare il set delle misure da usare, affinché siano davvero significative di ciò che ci sta a cuore?

.

Vado poi a memoria, vista la lunghezza e quindi poca "maneggevolezza" del 3ad, per chiederti se davvero hai trovato degli indicatori misurabili che abbiano alta correlazione con la sensazione di "spazialità" (ampiezza, profondità e scansione dei piani sonori), potendo quindi predire questa caratteristica stando in laboratorio.

.

Grazie! 😊

15 Dicembre 2023

4 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ammettiamo, come accade spesso, che il sistema elettroacustico non sia cambiato e Fabrizio in un certo lasso di tempo abbia subito una variazione della componente interna percettiva

Proprio questo è uno dei punti cruciali.

La variazione percettiva potrebbe essere temporanea, influenzata per esempio da uno stato emotivo interiore, o permanente nel caso di riduzione di sensibilità uditiva.

15 Dicembre 2023

7 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

La risposta pare evidente: le misure di laboratorio in elettronica non sono ancora in grado di descrivere pienamente come si comporterà un apparecchio, per la funzione primaria per cui è stato progettato: farci ascoltare la musica riprodotta nel migliore dei modi, anzi nel più “magico” dei modi, ridiscendo cioè ad evocare la sensazione di “essere lá, dal vivo, proprio dove si svolge l’evento musicale, sia esso studio di registrazione o sala di teatro…

Tutto qui…. ma non è poco…😉

Esattamente, che poi è quello che cerco di esprimere in altri modi.

👍

15 Dicembre 2023

7 minuti fa, diego_g ha scritto:

@ilmisuratore

Tom, ma se c'è tutta questa discrasia tra l'uomo e la misura, cosa facciamo?

Devo convincermi a preferire un certo apparecchio solo perché misura meglio?

L'hai detto tu prima che spesso chi ascolta con te non si accorge nemmeno delle differenze che gli strumenti indicano...

Non sarebbe il caso quantomeno di riformare il set delle misure da usare, affinché siano davvero significative di ciò che ci sta a cuore?

.

Vado poi a memoria, vista la lunghezza e quindi poca "maneggevolezza" del 3ad, per chiederti se davvero hai trovato degli indicatori misurabili che abbiano alta correlazione con la sensazione di "spazialità" (ampiezza, profondità e scansione dei piani sonori), potendo quindi predire questa caratteristica stando in laboratorio.

.

Grazie! 😊

Ottima osservazione

15 Dicembre 2023

44 minuti fa, fabrizio ha scritto:

l'importante è avere rllevato un cambiamento dato da un apparato spento inserito in rete ;

Scusa se insisto ma lui a mio parere ha detto il contrario. Non ha detto che inserendo un oggetto il suono peggiora, ha detto che migliora e scollegandolo peggiora. Afferma quindi il contrario di quanto sostieni. A meno che io abbia capito male.

15 Dicembre 2023

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

Scusa se insisto ma lui a mio parere ha detto il contrario. Non ha detto che inserendo un oggetto il suono peggiora, ha detto che migliora e scollegandolo peggiora. Afferma quindi il contrario di quanto sostieni. A meno che io abbia capito male.

Non credo che la cosa più importante sia se il suono è migliorato o peggiorato, secondo me la maggiore rilevanza ce l' ha il fatto di aver sentito differenze.

Perché le ha sentite?

Suggestione?

Per un motivo tangibile qualificabile e quantificabile?

15 Dicembre 2023

13 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

La mia critica è più generale: siamo ben lontani dal capire le fondamenta della realtà, e quindi lontani dal sapere non solo come, ma addirittura cosa misurare!

Se questo fosse vero te ascolteresti ancora con il grammofono

Mi dispiace quando un appassionato di musica [e lo sono anch'io, ma lontano mille miglia da queste dichiarazioni] si scaglia in un certo senso contro la tecnologia con la quale poi ottiene un grande vantaggio e un beneficio

Ma poi questa famigerata *realtà* che possono essere tantissime, alcune veramente inesplorate, su cosa verrebbe accomunata ? sui segnali audio e la relativa possibilità di poterli analizzare in tutte le sue sfaccettature senza volerlo ammettere ?

Sarebbe questa la presunta realtà inesplorata ed inesplorabile ? ma no !!! l'analisi di un segnale audio è classificabile come un emerita sciocchezza per la scienza e la ricerca odierna

Non facciamo diventare le pulci dei dinosauri perchè le dimensioni sono perfettamente stimabili [oggi]

15 Dicembre 2023

17 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Vedi ad esempio quando scrisse che tra il play e lo stop del lettore CD la fase si sarebbe invertita

Cose misurabili con una semplicità disarmante rese sempre fumose da qualcuno, come mai ?

Salve,

per me e per i tanti (in aumento) che frequento e che utilizzano questo "bug" del software per risolvere a loro vantaggio i problemi che avvengono nelle masterizzazioni digitali (effetti in ambiente digitale tali e quali a quello che in ambiente analogico corrisponde all'inversione di polarità) il fatto che tu no lo rilevi, né all'ascolto né alle misure, ci fa pensare che qualche problema ce l'hai .

Per gli scettici sono sempre disposto a dimostrare a casa loro a loro insindacabile giudizio che il fenomeno esiste ed è reiterabile ed udibile.

Saluti, Fabrizio.

15 Dicembre 2023

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Se questo fosse vero te ascolteresti ancora con il grammofono

Mi dispiace quando un appassionato di musica [e lo sono anch'io, ma lontano mille miglia da queste dichiarazioni] si scaglia in un certo senso contro la tecnologia con la quale poi ottiene un grande vantaggio e un beneficio

Ma dai, non mi pare che @SimoTocca si sia scagliato contro la tecnologia, mi pare che abbia detto qualcosa di molto diverso, che condivido, e che ti potrà chiarire ulteriormente credo.