L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Dufay]

Salve ritorno dopo un po' di tempo.

Avevo l'account bloccato e non so il perché 

Pare che qualcuno abbia tentato di accedere col nome mio...

Comunque la storia del cieco doppio cieco eccetera in audio è vecchia come il cucco.

Il mio pensiero è questo: l'utilità del cieco è veramente limitata può servire come curiosità ma prenderla a riferimento significa farsi un impianto scadente

[ilmisuratore]

1 ora fa, fabrizio ha scritto:

fra le persone che frequento e con le quali condivido la passione ed il modo di operare ci sono ingegneri elettronici, Fisici, Informatici , ce ne sono alcuni che insegnano agli Ingegneri  altri agli Informatici;

E questi cosa ti dicono quando scrivi che un elettronica accesa non percorsa dal segnale ha bisogno di 20 secondi affinchè tale percorso possa riempirsi ?

[grisulea]

4 minuti fa, Dufay ha scritto:

Il mio pensiero è questo: l'utilità del cieco è veramente limitata può servire come curiosità ma prenderla a riferimento significa farsi un impianto scadente

 Bentornato, mancavi. Il sistema non serve a farsi l'impianto ma a stabilire se ci sono differenze udibili, udibili per ciascuno di noi, è possibile tu le senta ed io no od il contrario.

[Dufay]

@grisulea

Nei decenti ho stabilito che serve solo a perdere tempo.

Ci sono un sacco di cose che si fatica a distinguere alla cieca eppure fanno la differenza .

 

[ilmisuratore]

In campo audio SERIO servono le misurazioni tanto quanto le prove in cieco [ben fatte]

Il confronto tra apparecchi ed accessori tra audiofili è una passione che può anche essere condivisa se limitata al solo campo, appunto, passionale [ma di serio non ha completamente nulla]

L'applicazione del metodo SERIO cozza ferocemente con il modo di fare dell'audiofilo, per cui, le due fazioni non si uniranno mai nello stesso pensiero

Prima o poi interverrà anche il nostro Scrodge e vi dirà quanto e se servono le prove in cieco metodologicamente ben strutturate

 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Dufay ha scritto:

eppure fanno la differenza

Ci sono una marea di cose che fanno la differenza, ma purtroppo a livello di percezione errata

A questo punto bisogna scegliere la strada che porta alla differenza oggettiva o soggettiva

Misure + ascolto in cieco = sensazione oggettiva

Confronto stacca attacca e VEDO = sensazione soggettiva [a volte corretta, altre volte completamente errata]

[grisulea]

17 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ci sono un sacco di cose che si fatica a distinguere alla cieca eppure fanno la differenza .

Se si fatica a distinguerle non possono fare la differenza. La differenza la fanno le cose importanti e chiaramente udibili. Parlassimo di impianti prossimi alla perfezione potrei capire andarsi a cercare finezze vere o presunte, ma si parla di impianti abbondantemente lontani da una presunta eccellenza e non per mancanza di cose che si fatica a sentire.

[scroodge]

 

Premessa 1: Non ho letto il thread.
 

Premessa 2: E' noto (beh, ad alcuni..) che ho dedicato gli ultimi 35 anni della mia esistenza allo studio, alla ricerca, alla clinica, ed all’insegnamento universitario del funzionamento normale e patologico della mente umana e ovviamente, delle relative funzioni, come la percezione.

 

Premessa 3: La passione audiofila risale invece a 45 anni fa. 20 dei quali impiegati dedicandomi alla produzione musicale, con una nota etichetta audiophile oriented e alla attività pubblicistica sulle note riviste di settore, con recensioni di apparecchi e musica..

E' stato quindi per me naturale e relativamente facile, applicare conoscenze, competenze e metodologie di indagine apprese e praticate nel primo ambito, al secondo.

Ritengo dunque di poter affermare con buona sicurezza, che il funzionamento della mente umana, in particolare, per quanto ci riguarda, la percezione uditiva, e l’uso di test in cieco, pure in campo audio, mi sono sufficientemente famigliari.

Le mie rilfessioni e affermazioni sono frutto di tutto ciò e le riporterò in due post successivi, oltre a questo (sic)

[scroodge]

 

My Professional Opinions
 

1- Toglietevi, tutti, dalla testa che un blind test sia una sorta di gara, una sfida, a chi sente meglio, o che un blind test si "supera" oppure no.

Niente di tutto questo.

Il blind test è solo una (una) metodologia che può tornare utile quando soggetto e oggetto di una ricerca è l'essere umano.

Un caso tipico è quando si abbia l’esigenza di discriminare con certezza A da B, in particolare, nei casi in cui questa certezza è, per qualunque motivo, messa in discussione
 

2 - In ambito audiofilo si fa molto spesso l'errore di ritenere utile o inutile il blind test, per preferire un componente ad un altro.

Il blind test a questo, non serve a nulla (su questo, ci ritornerò)

Ed è profondamente sbagliato applicarlo con questo obiettivo.

A dire il vero non saprei nemmeno come fare, ad applicarlo.

Lo ripeto, il blind test può fare, in questo ambito, solo una cosa: aiutare a discriminare, riconoscere, distinguere, A da B, quando, per qualunque motivo, l’osservazione empirica non è sufficiente.

Ovvero: se si vogliono fare prove di giudizio (preferenze), PRIMA bisogna essere certi di essere in grado di distinguere con certezza, laddove questo sia necessario, ovviamente (anche su questo ritornerò).
 

3 - Sono perfettamente in grado di allestire un blind test in campo audio e audiofilo tenendo nel debito conto variabili dipendenti ed indipendenti ed eventuali bias cognitivi o “logistici”, e compresa anche la "comodità" mentale e “temporale” dei tester, tema molto caro agli audiofili quando si parla di test in cieco.
 

4 - In campo audio da decenni si fanno studi utilizzando questa metodica ed i risultati sono pubblicati sulle maggiori riviste scientifiche di settore, oltre ad esserci interi testi editi a stampa che fondano i loro assunti su ricerche che lo utilizzano.

Gli Autori che si occupano di questi studi in campo audio sono ricercatori, alcuni di livello mondiale, pagati da Centri di Ricerca pubblici (Università) o privati.

Tra questi mi piace ricordare l'opera di Floyd Toole (Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms, Elsevier, Focal Press, 2008) e gli studi di Sean Olive condotti per il Gruppo Harman (Mark Levinson, JBL, Lexicon , Harman/Kardon...).
E' vero anche che ho visto studi fondati sul blind test, che andrebbero buttati nel cassonetto, uno in particolare condotto dall’AES, che fece molto discutere gli audiofili.

Raccapricciante.

Neanche il peggiore dei miei studenti avrebbe potuto fare peggio.

Il che non toglie nulla alla validità del metodo, perché in tutti i casi si trattava di una applicazione quanto meno discutibile o addirittura errata del metodo stesso.

[scroodge]

Frequently Asked Questions
 

Quando è necessario/utile un blind test in campo audio?

E' necessario, quando uno lo ritiene necessario. Sennò, no.

Ritengo che il blind test sia molto utile quando vi sia la necessità di avere certezza di discriminare A da B, nella fattispecie quando A e B differiscono quantitativamente molto poco, ovvero di entità tale da poter mettere in crisi il potere discriminatorio del nostro sistema percettivo.

A tal proposito ho descritto in dettaglio qualche settimana fa su queste pagine, il funzionamento ed i limiti, compresa la possibilità di sbagliare, del nostro sistema percettivo uditivo. Ora mi limito ad un esempio pratico:

Non ha alcun senso (per me, con il mio setup) fare un blind test per distinguere chessò, fra le altre, la mia AT95 dalla mia Benz Gullwing

Le differenze in termini quantitativi sono grandi, il mio setup le rileva, il mio sistema percettivo le rileva, non va in crisi. Non sbaglia.

Attenzione: io, in quel contesto.
Viceversa fatico, parecchio (diciamo pure che non ci riesco), a riconoscere con sicurezza l'effetto dei vari filtri digitali di un DAC che ho in prova in questi giorni.

Non so se è il mio setup a non essere all'altezza di queste tenui differenze o il mio udito che non riesce a discriminare.

O entrambi.

Fatto sta che se avessi necessità, ad esempio di orientare l’acquisto di questo DAC esclusivamente sull’efficacia di quei filtri, prima di esprimere giudizi, io, io sentirei l’esigenza di essere certo che quelle differenze, da me, a casa mia, io le percepisca.

Se invece quel DAC mi piace e basta. Lo compro, e me lo godo.

Come probabilmente accadrà. E dunque:
 

Serve il blind test per fare un acquisto?

Se siamo nella seconda delle due condizioni di cui sopra, può servire sì, ancora una volta, solo se uno lo ritiene necessario. Se no, uno può dire: ho ascoltato A e ho ascoltato B, non faccio nessun tipo di test " scientifico" e scelgo serenamente.

Questo è assolutamente OK! E’ quello che faccio pure io.

A volte, molto spesso, praticamente sempre negli ultimi anni, manco questo, compro, a sentimento
 

E’ attendibile il blind test?

Certamente lo è. Nella misura in cui viene correttamente applicato.

E faccio un esempio.

Il grande, enorme problema, di tutti gli studi sull’essere umano, è quello della generalizzazione del dato osservato.

Questa si fonda su due aspetti: la numerosità e la bontà del campione esaminato (i tester), arrivando a costruire quello che nella ricerca scientifica si chiama “campione sufficientemente rappresentativo”. Cosa che credetemi, è difficilissima da realizzare.

E vado ad esemplificare

Uno fa un blind test a casa sua, vale?

Qualunque sia l’esito, vale. Solo ed esclusivamente per lui a casa sua.

Quattro amici fanno un blind test a casa di uno, vale?

Vale per quei quattro amici a casa di uno di loro. Non si sogni nessuno di pensare di fare, pure per bene, un test in cieco e poi dire: io in cieco ho visto che… e dunque vale sempre e per tutti.

O meglio, si può dire, ma è semplicemente sbagliato.

In mancanza di metodo (in questo caso un campione sufficientemente rappresentativo), il dato osservato, non è generalizzabile.

Alla fine della fiera, che fare??? 😉

Ovvio! quello che ci va!

Divertiamoci: vi va, ci va, di fare prove di ascolto, da soli o in compagnia di amici alla come viene viene?

Facciamolo, divertiamoci, discutiamone e condividiamo sui forum, e finisce lì.

Magati seguito da un onesto, ma purtroppo per nulla scontato, secondo me.
Non divertiamoci: ci interessa, ci è necessario, sapere veramente SE il nostro sistema percettivo funziona correttamente?

Allora, fine del divertimento.

I blind test sono faticosi e per nulla divertenti.
 

 

Come dici?

Ma il mio “orecchio” (sic..) non sbaglia!

Ed ho esperienza da vendere io, e vado a concerti io, ed ho ascoltato e messo a punto migliaia di catene io, e io e io e io..

Eelogio all’Ioismo in poche parole, (ci hanno fatto pure un film...)

A beh… io (io a mia volta) qui mi fermo, non posso esserti utile in alcun modo.

Tieni tranquillamente le tue certezze, ma considera che fra esse potrebbero esserci, a monte, errori di discriminazione, che con questa ultima premessa (quella in corsivo), nemmeno sai che li stai commettendo.

Io, a tenere in debito conto che la percezione, in definitiva la mente, può sbagliare, lo faccio sempre, tutti i giorni, mi pagano (anche) per questo.

 

Infine: io non dileggio, non attacco, non offendo nessuno, perché so che la percezione di ciascuno è doverosamente rispettabile.

Pure se sbagliata, perché è la sua. Ed è dunque vera per lui, e tanto basta.

Ma sopratutto, se gli basta e ne gode, è ancora più OK!

Altro non gli serve.

Però può accadere che a me magari, la sua percezione, non basta…

[ilmisuratore]

Sono d'accordo con Scrodge su tutto quanto ha espresso, virgole comprese

Vorrei aggiungere soltanto una cosa: oggigiorno possiamo disporre di strumenti di misura e metodologie capaci di ridurre l'errore dentro una finestra lontanamente udibile [vedi ad esempio i null-test sul segnale effettuabili secondo tecniche di funzione matematica]

Il blind-test, in quei casi in cui si voglia applicare, necessiterebbe anche di un azione preliminare alle misure in modo da poter osservare/valutare oggettivamente le grandezze su cui poterci lavorare successivamente

Questo per dire che se due segnali risultassero identici se analizzati in modo speculare, non servirebbe nemmeno la fase successiva, ovvero l'ascolto in blind-test

Se invece l'analisi speculare dei due segnali producesse differenze ritenute piccole ma -potenzialmente udibili- allora servirà incontrovertibilmente la fase successiva in blind-test per comprovarne la relativa udibilità, che sia anche contestuale, ridotta a pochi elementi o sul singolo ascoltatore

Lo studio sarà valido per quel determinato contesto in quanto in altri contesti potrebbero cambiare, sia le grandezze in gioco sul segnale, che il livello di sensibilità dell'ascoltatore

[ilmisuratore]

Vi faccio un esempio di confronto speculare del segnale alle misure tra due accessori che non produrrebbe alcuna possibilità di poterne sentire qualche magra differenza se si adottasse il successivo blind-test

 

Ecco cosa rimane dalla misura con funzione matematica A - B

Qui sotto la ripetizione dell'acquisizione con il medesimo accessorio audio e il confronto speculare

Questa funzione di auto-correlazione stabilisce la differenza su *se stesso* ovvero la differenza potenziale che potrebbe scaturire nel tempo con acquisizioni successive dello stesso segnale a fronte dello stesso stimolo

I picchi a banda stretta che emergono dal rumore determinano le componenti legati alla distorsione, mentre il rumore a banda larga è il livello [con guadagno FFT applicato] residuo di tutte le componenti lineari del segnale che sono state cancellate in quanto quasi identiche

Eventuali rappresentazioni del delta dello spettro, del delta della fase fornirebbero una linea perfettamente piatta [che vedremo successivamente cambiata quando si confronteranno i due accessori]

p.s i picchi a banda stretta non raggiungono nemmeno i -140 dB

 

 

Adesso applichiamo un processo di cross-correlazione che, a differenza del primo caso, non si limita ad analizzare lo stesso segnale nel tempo, bensi il segnale del primo accessorio con il segnale del secondo accessorio

In questo caso emergono delle differenze, quelle che ritengo del tutto risibili per poterle inserire in una finestra di ubililità

Come si nota chiaramente i picchi a banda stretta sono visivamente *molto piu alti* ma confinati su livelli alquanto molto bassi [meno di -122 dB] che riguardano in particolar modo la componente a 50 hz della frequenza di rete Enel, un disturbo a 6 khz e un paio di disturbi a 18 khz e 20 khz captati da componenti relative all'inverter del fotovoltaico per induzione

 

Cambia anche qualcosa a livello di linearità della risposta in frequenza [ma parliamo dello 0,159 dB a circa 20 khz che riterrei anch'esso inudibile dalla stragrande maggioranza di ascoltatori over 20 anni

 

 

E il delta della fase, un inezia pari a 0,1 gradi a 8 khz

 

 

Con questo tipo di analisi [il quale processo può generare molti altri grafici, se dovessero servire] si stabilisce con certezza assoluta quando il segnale A differisce dal segnale B, in cosa differisce, di quanto differisce e in che preciso segmento del segnale si manifesta la differenza

[Mighty Quinn]

È talmente ovvio che certe differenze che tanti sudiofili dichiarano regolarmente di sentire sono frutto di "situazioni diverse" che è ridicolo anche solo doverlo sottolineare 

Ma è il ridicolo su cui si basa buona parte del gioco hiend

E funziona alla grande 

 

[gimmetto]

6 ore fa, fabrizio ha scritto:

Salve,

fra le persone che frequento e con le quali condivido la passione ed il modo di operare ci sono ingegneri elettronici, Fisici, Informatici , ce ne sono alcuni che insegnano agli Ingegneri  altri agli Informatici; l'unica differenza fra questi e quelli che postano solo  grafici e misure è che questi , oltre a sapere dove sono utili ed indispensabili i grafici e le misure ....anche ascoltano .

Saluti, Fabrizio.

@fabrizio Sarò l'unico (?), ma da me ad ottime misure corrisponde ottimo suono.

Purtroppo  nella nostra  passione le misure tecniche vengono spesso svalutate da molti audiofili. Credo che il motivo principale sia il fatto che, senza offesa, non le capiscono. Anche in campo medico spesso, e sempre più, alla spiegazione scientifica il paziente preferisce sempre un'ipotesi inventata da sè. E' un meccanismo di difesa: quello che non conoscono non lo capiscono e non sanno gestirlo, per cui si inventano un qualcosa di più semplice che dia una spiegazione alla loro portata. Ma i fenomeni scientifici sono molto complessi e serve competenza per comprenderli e gestirli.

 

 

[gimmetto]

6 ore fa, Dufay ha scritto:

Pare che qualcuno abbia tentato di accedere col nome mio...

Accidenti!! Ci è andata male....

...però mi mancherebbero le tue perle di saggezza audiofila...

[gimmetto]

5 ore fa, Dufay ha scritto:

Ci sono un sacco di cose che si fatica a distinguere alla cieca eppure fanno la differenza .

Ad esempio il colore...

[gimmetto]

1 ora fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ma è il ridicolo su cui si basa buona parte del gioco hiend

E funziona alla grande 

hi end = omeopatia

 

[Mighty Quinn]

17 minuti fa, gimmetto ha scritto:

hi end = omeopatia

Peggio

L' hanno ridotta peggio

Hi end= presa per i fondelli

Be' in effetti... più o meno come l' omeopatia