L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[ascoltoebasta]

9 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Le misure si effettuano anche per evitare perdite inutili di tempo negli ascolti

Sarà, tu fai pur così ma io preferisco dedicare un po' di tempo e ascoltar le mie orecchie,me lo hanno insegnato i cavi d'alimentazione,i coax e i DAC,piuttosto ho perso anni di ascolti migliori proprio per non aver dedicato del tempo ai confronti.

[scroodge]

13 ore fa, fabrizio ha scritto:

non li considero scientificamente attendibili

 

Tutto il mondo scientifico li considera attendbili, se correttamente utilizzati, ma attendibili.

Tu no.

Libero di pensarlo ovviamente, e di scriverlo, certo.

D'altra parte tu non appartieni a quel mondo, MA, dato che così è, come fai a dire che non sono scientificamente attendibili?

Una tua supposizione, suppongo. Che probabilmente deriva dalla tua idea di scienza.

A supporto del fatto che critichi senza conoscere, ribadisco ancora una volta che normalmente con un blind test non si valuta il soggetto, ma la differenza tra A e B.

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, ascoltoebasta ha scritto:

Sarà, tu fai pur così ma io preferisco dedicare un po' di tempo e ascoltar le mie orecchie

Nulla te lo vieta

Anche se il test non fosse esaustivo [nel senso ben strutturato] andrebbe bene lo stesso

Alla fine udire o percepire non ti crea alcun problema, non ti verrà a bussare nessuno alla porta, a me lo avrebbe creato se nel laboratorio di metrologia [ISO 17025 ACCREDIA LAT] avessi commesso errori nelle misurazioni

In quel caso serve certificare, non è un gioco

In alcuni casi si prendono rischi elevati, responsabilità elevate, spesso anche la tutela della vita delle persone, quindi si rischia la GALERA, o qualche sanzione di quelle che nella vita non ti consente piu di riprenderti

Dunque so bene cosa vuol dire misurare, cosa si puo fare con gli strumenti, e quando c'è il rischio di commettere errori al cospetto di una situazione poco nota

Misurare due pezzi di filo è una vera e propria sciocchezza, roba da principianti allo sbaraglio e con un tasso di errore basso [per il principiante] e NULLO per chi ha maturato esperienza

[Gall]

Mi pare che ognuno continua ad andare per la sua strada, è ovvio che chi vuole ascoltare la musica e continuare a fare le sue valutazione come meglio crede, continui a farlo ci mancherebbe.

La prova da me proposta, non è una sfida né una prova di abilità, ma solo valutare se chi fa ed è appassionato a fare molte prove ad orecchio e si sente certo in condizioni controllate di riconoscere un componente  dall'altro tipo: cavi, fasi, dac molto simili o risultanti equivalente alle misure, .... ecc.. si confronta con gli esperti di metrologia del forum e si cerca di capire se per qualche ragione che sfugge o che si ignora, 2 componenti alle misure risultanti indistinguibili sono distinguibili dall'amico audiofilo interessato a questo confronto.

Non mi sembra una cosa così assurda e toglierebbe qualche dubbio tra le 2 fazioni chiamiamole degli ascoltatori e dei misuratori "incalliti".

E visto che siamo in un contesto hobbystico e non all'accademia di Svezia, sono entrambe rispettabili, ma mi sembra inutile accanirsi su sponde opposte e non provare a fare un confronto in situazioni controllate per vedere se c'è una terra di nessuno che ci può dare qualche elemento di valutazione in più.

[ascoltoebasta]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

non ti verrà a bussare nessuno alla porta, a me lo avrebbe creato se nel laboratorio di metrologia [ISO 17025 ACCREDIA LAT] avessi commesso errori nelle misurazioni

In quel caso serve certificare, non è un gioco

Certo,ci mancherebbe altro,il nostro è un piacevole hobby in cui ognuno sperimenta e sceglie la strada che,per sè,preferisce,infatti come spero avrai  notato io attribuisco alle mie conclusioni un valore valido esclusivamente per me ed eventualmente per le persone presenti alle prove,non vado mai oltre il consigliare di far confronti....

[ilmisuratore]

1 ora fa, Gall ha scritto:

La prova da me proposta, non è una sfida né una prova di abilità, ma solo valutare se chi fa ed è appassionato a fare molte prove ad orecchio e si sente certo in condizioni controllate di riconoscere un componente  dall'altro tipo: cavi, fasi, dac molto simili o risultanti equivalente alle misure, .... ecc.. si confronta con gli esperti di metrologia del forum

La prova che proponi a me sta bene

Sarebbe molto interessante, certamente un po' meno per me, che le ho fatte molte volte in precedenza, ma per chi è interessato ad approfondire possiamo organizzare 

[fabrizio]

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Tutto il mondo scientifico li considera attendbili, se correttamente utilizzati, ma attendibili.

Tu no.

Libero di pensarlo ovviamente, e di scriverlo, certo.

D'altra parte tu non appartieni a quel mondo, MA, dato che così è, come fai a dire che non sono scientificamente attendibili?

Una tua supposizione, suppongo. Che probabilmente deriva dalla tua idea di scienza.

A supporto del fatto che critichi senza conoscere, ribadisco ancora una volta che normalmente con un blind test non si valuta il soggetto, ma la differenza tra A e B.

Salve, 

il ragionamento è semplice , visto che sei molto ferrato nell’allestimento e nelle procedure per la realizzazione del test , con che modalità sceglieresti il sistema , le sorgenti , i soggetti? 
 

Saluti, Fabrizio 

[gimmetto]

Non so se è già stato citato (mi sono perso nei post!), ma questo test in cieco è molto significativo https://archimago.blogspot.com/2019/05/blind-test-results-part-3-do-digital.html

 

Per chi non ha voglia/tempo di leggerlo tutto, riporto una parte delle conclusioni:

 

"I think this blind test reminds us that ultimately it is important to be realistic and not boast about remarkable audible differences. I've generally felt that flowery descriptions and dramatic backstories in equipment reviews of DACs and various players simply come across as hard to believe and lacking in credibility. I suspect for anyone who has tried blinded listening tests like this or took their time to do volume controlled, blinded, "shoot-outs" of various hardware have also found that even when differences are there, they are typically subtle between competent devices these days. (Yeah, I know some companies, certain press people, and their ad departments don't like to hear this...)"

 

Tradotto:

 

"Penso che questo test alla cieca ci ricordi che, in definitiva, è importante essere realistici e non vantarsi di notevoli differenze udibili. In genere ho la sensazione che le descrizioni fiorite e i retroscena drammatici nelle recensioni delle apparecchiature dei DAC e dei vari lettori risultino semplicemente difficili da credere e privi di credibilità. Sospetto che chiunque abbia provato test di ascolto alla cieca come questo o si sia preso il tempo di fare 'duelli' (confronti) a volume controllato, alla cieca con vari hardware, abbia scoperto che anche quando ci sono differenze, in genere sono sottili tra i dispositivi competenti al giorno d'oggi . (Sì, so che ad alcune aziende, ad alcuni giornalisti e ai loro dipartimenti pubblicitari non piace sentire queste cose...)"

[scroodge]

1 ora fa, fabrizio ha scritto:

Salve, 

il ragionamento è semplice , visto che sei molto ferrato nell’allestimento e nelle procedure per la realizzazione del test , con che modalità sceglieresti il sistema , le sorgenti , i soggetti? 
 

Saluti, Fabrizio 

E vabbè... già la domanda posta così... ma... transeat..

Con che "modalità"?

Con quella che mi è funzionale rispetto all' obbiettivo di ciò che ci si è prefissi quando vi è la necessità di effettuare uno studio che comprenda l'uso di un blind test.

Non vi è, per i nostri scopi, in ambito audio,  UNA modalità di scelta di apparecchi o di individui (tester).

Le modalità sono infinite.

Dipende da quello che nel mondo scientifico si chiama "disegno della ricerca".

Che comprende l'obiettivo dello studio, ovvero ciò che si vuole valutare.

A voler fare le cose per bene.
 

Comunque:

Si può passare un pomeriggio tra amici a "fare" un blind test?

Ma ovviamente sì.

Basta avere, almeno, le idee chiare su cosa andare a confrontare. 

MA quello che fa la differenza, è il come.

E torniamo al punto di partenza.

I blind test bisogna saperli fare.

Ciò non toglie che li si possa fare alla come viene viene...

Alcuni, pure miei colleghi, ahimè, lo fanno.

Poi io non do parere favorevole alla pubblicazione, ma.. ci provano.

Lo ha fatto pure l'AES, come ho già detto nei due lunghi post di qualche pagina fa.

Un giorno di alcuni anni fa un tuo competitor mi interpellò per allestire uno studio di questo tipo.

Non fu una bella espeirenza.

Impiegai belle ore, dapprima a capire bene le sue esigenze e poi  a redigere una bozza iniziale per uno specifico studio che appunto, mi aveva chiesto.
Gliela inviai, e... manco grazie.
 

 

[ascoltoebasta]

1 ora fa, gimmetto ha scritto:

Penso che

 

1 ora fa, gimmetto ha scritto:

In genere ho la sensazione che

Finchè restiamo sul "penso che" e "in genere ho la sensazione che",può andar bene qualunque opinione,io fortunatamente posso affermare "d'esser certo che" io,nel mio impianto e ambiente e con i brani ascoltati nelle prove ho sempre confermato le differenze per me riconoscibili che avevo riscontrato nei primi ascolti,in fin dei conti ognuno può far come meglio crede,affidarsi a prove effettuate da altri in altri ambienti,con impianti diversi,oppure semplicemente affidarsi a se stesso e a ciò che percepisce,esattamente come per la scelta d'un vino,pizzeria,pasticceria e chi più ne ha più ne metta.

[Ggr]

3 ore fa, fabrizio ha scritto:

i soggetti? 

I soggetti dovrebbero autoinviatarsi.

Da altro canto, se o fossi cosi sicuro come loro, andrei di corsa. Cosa dovrei temere.

Il problema, è che non si sono fatti vivi neanche nel test di distorsione proposto dal misuratore.

[Mighty Quinn]

@scroodge

Il problema è che i test in cieco in audio potrebbero avere un senso serio e sarebbero veramente formativi e istruttivi se fatti su cose serie

Tipo i diffusori e forse anche gli amplificatori

E certamente non sarebbe semplice allestirli bene 

 

Poi per carità, per giocare a fare gli audiofili li si possono facilmente fare anche con cose sostanzialmente irrilevanti come cavi e fasi e alimentatori speciali e meccaniche e fusibili e software e streamer e via così ....ma è solo una perdita di tempo

 

E ovvio che nessuno sente una mazza di differenza

Se il test è serio 

 

 

Sarebbe come se un medico volesse fare una prova per vedere se una medicina funziona meglio di un' altra cambiando la scatola o mettendo le pasticche a volte in un verso a volte in un altro o banalità del genere 

Gli riderebbero tutti appresso

 

 

 

 

 

 

[scroodge]

.

[ascoltoebasta]

Se non si vuol pubblicare uno studio scientifico ma semplicemente stabilire se certe differenze tra due componenti una persona le avverte realmente,eliminando gli unici vizi possibili,cioè suggestione e casualità del risultato,le prove in cieco per determinare ciò sono di una banalità assoluta e alla portata di tutti.

[scroodge]

58 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

,le prove in cieco per determinare ciò sono di una banalità assoluta e alla portata di tutti.

Ecco.

Sì, vero verissimo.

Ma, vedi, SE uno non sa, almeno, come si dovrebbero fare per bene, non può nemmeno avere idea se quello che ha fatto, è attendibile.

Non sa nemmeno SE NON è attendibile.

In altre parole, certo che in talune situazioni un blind test può essere una banalità, ciò non toglie che quella banalità, per avere un minimo di valore bisogna...farla bene.

Altrimenti  è solo una perdita di tempo, tra l'altro, neanche tanto divertente.

Ha molto più senso passare un pomeriggio fra amici e fermarsi al mi piace-non mi piace.

😉

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, ascoltoebasta ha scritto:

le prove in cieco per determinare ciò sono di una banalità assoluta e alla portata di tutti.

Non tanto banalità

Ad esempio esiste un protocollo di randomizzazione affinchè si possa stimare con certezza un livello di confidenza attendibile

Non basta *non vedere* poichè dietro l'angolo c'è da considerare anche il risultato fortunoso

Ad esempio senza un protocollo di randomizzazione può accadere che, anche se in cieco, l'ascoltatore si aspetta che al prossimo cambio ci sarà l'altro oggetto da confrontare, e cosi via per tutte le prove a seguire

[pro61]

2 ore fa, scroodge ha scritto:

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[Melandri]

questa discussione evidenzia che non si può chiedere  in un forum di astrologi “metti le tue previsioni in una busta chiusa e le apriamo tra un anno”. Se si accettasse la scontata ipotesi che i test in cieco servono a dimostrare oggettivamente la non esistenza di una differenza tra due “oggetti” sarebbe per molti dei presenti come per il tacchino saltare nel forno. 
 

PS: non sono quì (scritto con l’accento per adeguarmi al livello locale dell’italiano) per litigare con persone sgarbate e frustrate.