L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[ilmisuratore]

10 minuti fa, fabrizio ha scritto:

..a meno che l'obiettivo del test non riguardi appunto il valutare le abilità dei soggetti

Non serve per valutare l'abilità del soggetto, i test in cieco servono per stabilire quando un fenomeno è udibile o meno

Solo qui nei forum di appassionati non viene considerato scientificamente valido, ma in ambito audio SERIO non c'è questa poca considerazione come la definisci

È un tuo parere, ma il mondo gira in modo diverso da come la pensi, nonché il modo con cui effettui le tue prove che per te possono essere esaustive, ma di fatto non possono esserlo

Un esempio: se si confrontassero due oggetti che alle misure risultano identici e successivamente li ascoltassi tu e affermassi che sono musicalmente diversi, saresti anche capace di considerare le misurazioni fallaci quando in realtà si dovrebbe effettuare un test in cieco ben fatto affinché tu dimostri che quello che percepisci alla vista degli occhi lo ripeti esattamente anche senza vederlo 

[Gall]

Si continua a far confusione, se si parla di gusti servono dei dati statistici omogenei.

Il mio commento riguardava la sensibilità e la capacità di alcuni di sentire piccole differenze che ad altri possono sembrare non distinguibili. Non dire cosa suona meglio.

Sappiamo che nel forum ci sono i cavo-scettici, dac-scettici, è così via …. Poi c’è chi riconosce una spina diversa, facciamo un confronto su cose semplici.

La mia proposta era una cosa elementare, l’ascoltatore comanda l’impianto, un secondo e magari un amico dell’ascoltatore come testimone dietro una tenda commutano i particolari da distinguere, solo due, da alternare è da riuscire a distinguere da parte dell’ascoltatore.

Faccio un esempio: 2 cavi di alimentazione che l’ascoltatore ritiene evidentemente distinguibili, si fanno misurare nei parametri fisici e poi si fanno suonare.

[granosalis]

47 minuti fa, Gall ha scritto:

Faccio un esempio: 2 cavi di alimentazione che l’ascoltatore ritiene evidentemente distinguibili, si fanno misurare nei parametri fisici e poi si fanno suonare.

E quali sarebbero questi parametri fisici? Dopo averli misurati saremo certi che non esista nessun altro parametro (oltre quelli misurati) che sia in grado di influenzare il risultato? 
Inoltre molti parametri come la conduttività elettrica o la conduttanza, sono funzione di variabili come la corrente in transito o la differenza di potenziale che a loro volta sono correlati alle elettroniche ed al sistema utilizzato. Astraendosi da questi, come si garantisce la veridicità delle misure? 
E se alcuni di questi parametri come la conduttanza fossero diversi tra due cavi, come faremmo a correlare le differenze alle misure con eventuali differenze all'ascolto? Quanto devono essere diverse le misure affinché si percepisca differenza? E se la differenza non si percepisce ma le misure sono diverse, i cavi sarebbero diversi o uguali? Le onde elettromagnetiche al momento della misura saranno confrontabili a quelle nel sistema di utilizzo? La temperatura? La velocità di propagazione? Il materiale? E l'isolante? Li prendiamo in considerazione? 

[ilmisuratore]

10 minuti fa, granosalis ha scritto:

E quali sarebbero questi parametri fisici? Dopo averli misurati saremo certi che non esista nessun altro parametro (oltre quelli misurati)

L'operazione corretta da effettuare sarebbe questa: si prende un cavo A si inserisce nell'elettronica funzionante, e si acquisisce con strumento adatto il segnale analogico dallo stadio di uscita

Si ripete l'operazione con il cavo B 

Alla fine si ottengono due segnali relativi al cavo A e cavo B

Questi due segnali verranno analizzati affinché si possa valutare se differiscono, di quanto, in cosa e in quale parte del segnale provocano l'ipotetica differenza 

[ascoltoebasta]

Per me sarebbe meglio far semplici prove in cieco,e se i risultati son tali da aver certezza che le differenze non son distinguibili vuol dire che per quella persona un cavo vale l'altro,se invece ne riconosce sempre le caratteristiche è acclarato che quel soggetto ne avverte le differenze,e in entrambi i casi le misure potrebbero dare qualunque risultato,ma la realtà vera,per quell'ascoltatore,sarà il risultato del test,non delle misure.

[ilmisuratore]

29 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Per me sarebbe meglio far semplici prove in cieco,e se i risultati son tali da aver certezza che le differenze non son distinguibili vuol dire che per quella persona un cavo vale l'altro,se invece ne riconosce sempre le caratteristiche è acclarato che quel soggetto ne avverte le differenze,e in entrambi i casi le misure potrebbero dare qualunque risultato,ma la realtà vera,per quell'ascoltatore,sarà il risultato del test,non delle misure.

Le misure si effettuano anche per evitare perdite inutili di tempo negli ascolti

Se alle misure non cambia nulla, ovviamente nel contesto in cui sono impiegati gli oggetti da testare, imbarcarsi in un test in cieco è solo tempo perso

[ascoltoebasta]

9 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Le misure si effettuano anche per evitare perdite inutili di tempo negli ascolti

Sarà, tu fai pur così ma io preferisco dedicare un po' di tempo e ascoltar le mie orecchie,me lo hanno insegnato i cavi d'alimentazione,i coax e i DAC,piuttosto ho perso anni di ascolti migliori proprio per non aver dedicato del tempo ai confronti.

[scroodge]

13 ore fa, fabrizio ha scritto:

non li considero scientificamente attendibili

 

Tutto il mondo scientifico li considera attendbili, se correttamente utilizzati, ma attendibili.

Tu no.

Libero di pensarlo ovviamente, e di scriverlo, certo.

D'altra parte tu non appartieni a quel mondo, MA, dato che così è, come fai a dire che non sono scientificamente attendibili?

Una tua supposizione, suppongo. Che probabilmente deriva dalla tua idea di scienza.

A supporto del fatto che critichi senza conoscere, ribadisco ancora una volta che normalmente con un blind test non si valuta il soggetto, ma la differenza tra A e B.

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, ascoltoebasta ha scritto:

Sarà, tu fai pur così ma io preferisco dedicare un po' di tempo e ascoltar le mie orecchie

Nulla te lo vieta

Anche se il test non fosse esaustivo [nel senso ben strutturato] andrebbe bene lo stesso

Alla fine udire o percepire non ti crea alcun problema, non ti verrà a bussare nessuno alla porta, a me lo avrebbe creato se nel laboratorio di metrologia [ISO 17025 ACCREDIA LAT] avessi commesso errori nelle misurazioni

In quel caso serve certificare, non è un gioco

In alcuni casi si prendono rischi elevati, responsabilità elevate, spesso anche la tutela della vita delle persone, quindi si rischia la GALERA, o qualche sanzione di quelle che nella vita non ti consente piu di riprenderti

Dunque so bene cosa vuol dire misurare, cosa si puo fare con gli strumenti, e quando c'è il rischio di commettere errori al cospetto di una situazione poco nota

Misurare due pezzi di filo è una vera e propria sciocchezza, roba da principianti allo sbaraglio e con un tasso di errore basso [per il principiante] e NULLO per chi ha maturato esperienza

[Gall]

Mi pare che ognuno continua ad andare per la sua strada, è ovvio che chi vuole ascoltare la musica e continuare a fare le sue valutazione come meglio crede, continui a farlo ci mancherebbe.

La prova da me proposta, non è una sfida né una prova di abilità, ma solo valutare se chi fa ed è appassionato a fare molte prove ad orecchio e si sente certo in condizioni controllate di riconoscere un componente  dall'altro tipo: cavi, fasi, dac molto simili o risultanti equivalente alle misure, .... ecc.. si confronta con gli esperti di metrologia del forum e si cerca di capire se per qualche ragione che sfugge o che si ignora, 2 componenti alle misure risultanti indistinguibili sono distinguibili dall'amico audiofilo interessato a questo confronto.

Non mi sembra una cosa così assurda e toglierebbe qualche dubbio tra le 2 fazioni chiamiamole degli ascoltatori e dei misuratori "incalliti".

E visto che siamo in un contesto hobbystico e non all'accademia di Svezia, sono entrambe rispettabili, ma mi sembra inutile accanirsi su sponde opposte e non provare a fare un confronto in situazioni controllate per vedere se c'è una terra di nessuno che ci può dare qualche elemento di valutazione in più.

[ascoltoebasta]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

non ti verrà a bussare nessuno alla porta, a me lo avrebbe creato se nel laboratorio di metrologia [ISO 17025 ACCREDIA LAT] avessi commesso errori nelle misurazioni

In quel caso serve certificare, non è un gioco

Certo,ci mancherebbe altro,il nostro è un piacevole hobby in cui ognuno sperimenta e sceglie la strada che,per sè,preferisce,infatti come spero avrai  notato io attribuisco alle mie conclusioni un valore valido esclusivamente per me ed eventualmente per le persone presenti alle prove,non vado mai oltre il consigliare di far confronti....

[ilmisuratore]

1 ora fa, Gall ha scritto:

La prova da me proposta, non è una sfida né una prova di abilità, ma solo valutare se chi fa ed è appassionato a fare molte prove ad orecchio e si sente certo in condizioni controllate di riconoscere un componente  dall'altro tipo: cavi, fasi, dac molto simili o risultanti equivalente alle misure, .... ecc.. si confronta con gli esperti di metrologia del forum

La prova che proponi a me sta bene

Sarebbe molto interessante, certamente un po' meno per me, che le ho fatte molte volte in precedenza, ma per chi è interessato ad approfondire possiamo organizzare 

[fabrizio]

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Tutto il mondo scientifico li considera attendbili, se correttamente utilizzati, ma attendibili.

Tu no.

Libero di pensarlo ovviamente, e di scriverlo, certo.

D'altra parte tu non appartieni a quel mondo, MA, dato che così è, come fai a dire che non sono scientificamente attendibili?

Una tua supposizione, suppongo. Che probabilmente deriva dalla tua idea di scienza.

A supporto del fatto che critichi senza conoscere, ribadisco ancora una volta che normalmente con un blind test non si valuta il soggetto, ma la differenza tra A e B.

Salve, 

il ragionamento è semplice , visto che sei molto ferrato nell’allestimento e nelle procedure per la realizzazione del test , con che modalità sceglieresti il sistema , le sorgenti , i soggetti? 
 

Saluti, Fabrizio 

[gimmetto]

Non so se è già stato citato (mi sono perso nei post!), ma questo test in cieco è molto significativo https://archimago.blogspot.com/2019/05/blind-test-results-part-3-do-digital.html

 

Per chi non ha voglia/tempo di leggerlo tutto, riporto una parte delle conclusioni:

 

"I think this blind test reminds us that ultimately it is important to be realistic and not boast about remarkable audible differences. I've generally felt that flowery descriptions and dramatic backstories in equipment reviews of DACs and various players simply come across as hard to believe and lacking in credibility. I suspect for anyone who has tried blinded listening tests like this or took their time to do volume controlled, blinded, "shoot-outs" of various hardware have also found that even when differences are there, they are typically subtle between competent devices these days. (Yeah, I know some companies, certain press people, and their ad departments don't like to hear this...)"

 

Tradotto:

 

"Penso che questo test alla cieca ci ricordi che, in definitiva, è importante essere realistici e non vantarsi di notevoli differenze udibili. In genere ho la sensazione che le descrizioni fiorite e i retroscena drammatici nelle recensioni delle apparecchiature dei DAC e dei vari lettori risultino semplicemente difficili da credere e privi di credibilità. Sospetto che chiunque abbia provato test di ascolto alla cieca come questo o si sia preso il tempo di fare 'duelli' (confronti) a volume controllato, alla cieca con vari hardware, abbia scoperto che anche quando ci sono differenze, in genere sono sottili tra i dispositivi competenti al giorno d'oggi . (Sì, so che ad alcune aziende, ad alcuni giornalisti e ai loro dipartimenti pubblicitari non piace sentire queste cose...)"

[scroodge]

1 ora fa, fabrizio ha scritto:

Salve, 

il ragionamento è semplice , visto che sei molto ferrato nell’allestimento e nelle procedure per la realizzazione del test , con che modalità sceglieresti il sistema , le sorgenti , i soggetti? 
 

Saluti, Fabrizio 

E vabbè... già la domanda posta così... ma... transeat..

Con che "modalità"?

Con quella che mi è funzionale rispetto all' obbiettivo di ciò che ci si è prefissi quando vi è la necessità di effettuare uno studio che comprenda l'uso di un blind test.

Non vi è, per i nostri scopi, in ambito audio,  UNA modalità di scelta di apparecchi o di individui (tester).

Le modalità sono infinite.

Dipende da quello che nel mondo scientifico si chiama "disegno della ricerca".

Che comprende l'obiettivo dello studio, ovvero ciò che si vuole valutare.

A voler fare le cose per bene.
 

Comunque:

Si può passare un pomeriggio tra amici a "fare" un blind test?

Ma ovviamente sì.

Basta avere, almeno, le idee chiare su cosa andare a confrontare. 

MA quello che fa la differenza, è il come.

E torniamo al punto di partenza.

I blind test bisogna saperli fare.

Ciò non toglie che li si possa fare alla come viene viene...

Alcuni, pure miei colleghi, ahimè, lo fanno.

Poi io non do parere favorevole alla pubblicazione, ma.. ci provano.

Lo ha fatto pure l'AES, come ho già detto nei due lunghi post di qualche pagina fa.

Un giorno di alcuni anni fa un tuo competitor mi interpellò per allestire uno studio di questo tipo.

Non fu una bella espeirenza.

Impiegai belle ore, dapprima a capire bene le sue esigenze e poi  a redigere una bozza iniziale per uno specifico studio che appunto, mi aveva chiesto.
Gliela inviai, e... manco grazie.