L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[jakob1965]

25 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Ma facciamola sta prova in doppio cieco… ti faccio scegliere anche il livello sonoro 😉

 

Non è che sei molto invitante .. ti esprimi come se già sapessi il risultato prima e questo formalmente ed eticamente non  è corretto -- non a te  -  dai ci rimettiamo l'anello al naso 

[Mighty Quinn]

27 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non si tente tutto

Ha ragione Alexis 

Si sente tutto eccome

Ed è sul percorso del segnale

Nel caso di Alexis e di tutti quelli facilmente suggestionabili in particolare lui certamente si riferisce a quella parte del percorso di segnale che sta nel cervello

È lì che avvengono gli stravolgimenti sonori 

 

[alexis]

@FabioSabbatini  o otoliti.. otoliti & consorti...

perché vi accanite sul mitico unico e quadruplice Sabbatore... 

che vi hanno fatto di male...

.

[jakob1965]

@alexis  che poi ha l'impianto probabilmente più costoso del tuo (credo) e credo anche rigorosamente scelto senza prove in cieco - come umilmente penso sia giusto

[Dufay]

57 minuti fa, alexis ha scritto:

@Dufay quella battaglia la facemmo insieme.. tant'é che pure concordavamo sul sound dei vari mundorf o jensen.. penso di averlne provati la maggior parte.. ma arrivai a fare il blocco condensatori sul filtro del basso, cioé in parallelo, con un array di mundorf silver gold oil da migliaia di euro.. e pure li si sentiva la differenza tra gli stessi mundorf inferiori della serie supreme, quindi sempre carta olio pregiatissimi..

un delirio... che mi ha confermato la mia teoria di fondo.. in un sistema ad altre prestazioni si tente tutto proprio tutto quanto é in qualche modo sul percorso del segnale..

Ti manca il senza condensatori e nemmeno bobine in serie...

Potendo fare prove sensate la gara non comincia nemmeno .

Peccato sia possibile farlo solo in certi casi .

 

 

 

 

 

[Stel1963]

Comunque... x tutti e per chiuderla li. Sono 60 anni che i fonici discutono del suono dei condensatori nei microfoni da studio, e di quanto QUEL CONDENSATORE influisca sul suono del microfono.

A questo link https://www.collinsaudio.com/Prosound_Workshop/Capacitor-Sound.pdf ci son circa 200 pagine di studio sui diversi materiali e metodi di costruzione e su quanto quesi influiscano sulle modalità e caratteristiche di distorsione, con prove, grafici, spettrogrammi, analisi etc. Tutto pubblicato sulle maggiori riviste di ricerca nell'elettronica, non di pippe audiomentali

Quindi smettiamola di credere che UN RISUONATORE ELETTRICO ACCORDATO CHE PRODUCE MODALITÀ DIVERSE DI DISTORSIONE A SECONDA DEI MATERIALI, SPESSORI E STRUTTURA possa non influire pesantemente sul suono.

I tecnici e costruttori lo pensano, quindi facciamocene una ragione ed accettiamolo

Se no la ELNA, uno dei maggiori costruttori di componenti al mondo, non avrebbe sviluppato i SILMIC, uno degli elettrolitici meglio suonantial mondo,  fatti, a costi e con complicazioni enormi, con LATTE, SETA E CARTONCINO. e NON LO AVREBBE FATTO NEGLI ANNI 70, quando la gente del suono se ne fregava.

Qui trovate una analisi elettrica ed acustica tra alcuni condensatori, a cura di Conrad Hoffman http://conradhoffman.com/cap_measurements_100606.html

Qui un ingegnere "Non Credente" che fa una prova e rimane sconvolto https://audiokarma.org/forums/index.php?threads/capacitor-sound.942603/

Qui una analisi elettrica e poi recensione sul suono di alcuni condensatori: https://www.tnt-audio.com/accessories/testing_capacitors_e.html

Possiamo andare avanti per 5 pagine....

 

[grisulea]

27 minuti fa, Bunker ha scritto:

tu ti ostini a considerare di grande qualità

Ho capito, provi invidia. Ti tocca usare certa roba per sentire come vorresti. Io no, non la provo, puoi usare quello che vuoi, non mi faccio problemi. Ma resto dell'idea che un buon diffusore deve suonare bene con tutto altrimenti ha problemi. Ed appena meglio, poco, quando perfettamente abbinato. Qualsiasi ampli ha prestazione ordini di grandezza superiori a qualsiasi diffusore, non può essere lui il problema (se pilota il carico, se si sbaglia ampli in quel senso è un altro paio di maniche, ma visto che si parla di oggetti pilotabili da una 2a3, secondo molti, credo non ci siano problemi di pilotaggio).

[Bunker]

20 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Dufay Dufay... sei rimasto indietro. Ho un bello switch dentro ad un pre, che cambia tra 3 condensatori... lo feci per curiosità, per provare in tempo reale e con prova alla cieca le differenze che avevo riscontrato tra i componenti. 3 condensatori uguali come valori e molto simili come costruzione. Un Wima , un Jantzen Superior e un Audyn Cap )(mi pare si chiamino cosi, quelli cinesi rossi, ben fatti ma non troppo cari). Bene, le differenze sono enormi, co 10 su 10 riconoscimenti su ciascuno da parte dei miei figli e di mia moglie (be, mia figlia piccola 3 su 10, ma perchè era occupata a parlare di zombi e non si ricordava quale era quale!)   Le differenze tar un condensatore e l'altro sono davvero significative quando questo è usato come stopper della DC in uscita ad un pre. Chiaramente percepibile è anche la differenza tra resistenze metalliche e al carbone. Fatto qualche prova, ma sempre dovendo inserire e disinserire a mano, quindi non al ceco e in tempo reale.

E nei crossower... anche li, alcuni condensatori in posizione chiave possono contribuire ad adattare il suono al proprio impianto, ambiente e gusti personali.... ma solo sulla timbrica e dinamica. MAi sentite, li, differenze su ricostruzione scenica.

Non è che siccome si sente la differenza i condensatori magicamente "suonano", a parte il fatto che hanno una loro distorsione che però sostituendone uno solo per fare una prova dubito fortemente sia udibile.

La differenza che si percepisce tra condensatori di uno stadio di alimentazione sta nelle caratteristiche di scarica e ricarica che si evidenziano solo misurando ESR e/o Tan D del condensatore (o studiandone la scheda tecnica dove è riportato il valore di Tan D). Non basta prendere due condensatori di "uguale valore" perché il "valore" è relativo alla mera "capacità" del condensatore e nulla dice sulla resistenza e quindi quanto tempo impiega il condensatore a scaricarsi e ricaricarsi. Dunque, come sempre, oltre a misurare bisogna anche sapere COSA misurare.

Più bassi sono i valori di resistenza e Tan D dei condensatori e più rapidamente questi si scaricano e si ricaricano, con risultati anche misurabili sulla resa dinamica, a patto che siano abbinati a un trasformatore che sia in grado di ricaricarli sufficientemente in fretta, altrimenti la cosa diventa controproducente (oltre che potenzialmente pericolosa per il trasformatore).

La selezione del tipo di condensatore e del "matching" trasformatore/condensatore è un elemento molto importante nella progettazione di un ampli di qualità, motivo per cui i "recap" non vanno fatti alla leggera e andrebbero sempre fatti con condensatori con caratteristiche di carica/scarica analoghe a quelli originali, cioè per non sbagliare stessa marca e identico modello, meglio se ordinati dalla casa, che potrebbe avere accesso a forniture con specifiche più stringenti rispetto a quelli reperibili attraverso i normali canali commerciali).

 

PS

Chiaramente queste non sono cose apprezzabili con i diffusori di Grisulea, quelli suonano sempre uguali anche con gli ampli da 150 euro, figuriamoci se restituiscono differenze a livello di stadio di alimentazione.

[Dufay]

44 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ha ragione Alexis 

Si sente tutto eccome

Ed è sul percorso del segnale

Nel caso di Alexis e di tutti quelli facilmente suggestionabili in particolare lui certamente si riferisce a quella parte del percorso di segnale che sta nel cervello

È lì che avvengono gli stravolgimenti sonori 

Sabba se vieni qua ti faccio fare qualche prova in cieco.

Lo so che voi prove non ne fate tanto è solo suggestione ma così tanto per uscire dalla routine 

 

 

 

 

 

[grisulea]

3 minuti fa, Bunker ha scritto:

Chiaramente queste non sono cose apprezzabili con i diffusori di Grisulea,

Non sono i diffusori il problema, sono io che non sento.

[Bunker]

6 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ho capito, provi invidia. Ti tocca usare certa roba per sentire come vorresti.

Certo certo. Infatti ogni volta che vado al luna park esco livido di invidia...

 

[Dufay]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non sono i diffusori il problema, sono io che non sento.

Secondo me senti ma ti rifiuti di ammetterlo  come uno che conosco .

Non sente mai niente ma cambia espressione 

 

[Bunker]

1 minuto fa, grisulea ha scritto:

Non sono i diffusori il problema, sono io che non sento.

Beh, anche questa è una ipotesi da tenere in considerazione per chi sostiene che casse da giostraio e schede cinesi da 30€ suonano alla grande. Non mi permetterei mai di dare del sordo a nessuno, ma visto che sei tu a parlarne...

[Stel1963]

4 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ho capito, provi invidia. Ti tocca usare certa roba per sentire come vorresti. Io no, non la provo, puoi usare quello che vuoi, non mi faccio problemi. Ma resto dell'idea che un buon diffusore deve suonare bene con tutto altrimenti ha problemi. Ed appena meglio, poco, quando perfettamente abbinato. Qualsiasi ampli ha prestazione ordini di grandezza superiori a qualsiasi diffusore, non può essere lui il problema (se pilota il carico, se si sbaglia ampli in quel senso è un altro paio di maniche, ma visto che si parla di oggetti pilotabili da una 2a3, secondo molti, credo non ci siano problemi di pilotaggio).

Allora... per ascoltare musica, qualunque diffusore va bene, abbinato a qualunque amplificazione. Lotto quaotidianamente coi miei figli che preferiscono l'ascolto sul cellulare a qualunque altro ascolto. E sanno De Andrè a memoria (non per colpa mia) ma ascoltano i Trap moderni (e ci stà) e Dark Side of the moon da un altoparlante di 3 millimetri!

Quindi ti do ragione su questo... qualunque cosa non sia fastidiosa va bene.

Ma se invece parli di altro, ossia di riprodurre in quache modo l'evento sonoro nella sua integrità... no

Primo, le grosse klipsch non sono facili da pilotare. Scambiare una impedenza abbastanza costante e un modulo ce non scende più di tanto con la facilità di pilotaggio di dei diffusori che al posto delle resistenze utilizzano degli autotrasformatori e al posto di altoparlanti usano delle trombe è un errore tecnico madornale. Nessuna cassa a tromba è "facile da pilotare" sia essa Electrovoice, JBL, Altec o Klipsch.

Che poi gli ampli non siano il problema, dimostra semplicemente che non hai idea di cosa sia un ampli ne sopratutto di cosa offra la produzione. Il 90% degli ampli hanno errori circuitali madornali uniti a risparmio sul minimo sindacale dei materiali! Anche quelli con nomi altisonanti (caso recente, un ampli a valvole da 4000€ firmato Bob Carver, costruito in cina, assemblato da cinesi in America e al cui confronto lo scatolino del supermercato è una roll royce!

Il mercato non produce ampli onesti, se non in minimissima quantità, oppure a costi altissimi.

Per quello vanno alla grande i kit e gli assemblati cinesi... perchè almeno sono onesti, costano poco e danno poco!!!!

Se i progettisti di elettroniche commerciali costruissero case, le città sarebbero mucchi di macerie!

[fabbe]

@alexis in mio carissimo amico apri, con grandissima emozione, una bottiglia di Chateau Lafitte del 66! Buono, per carità ma non siamo svenuti da troppe sensazioni. Valeva di più l'etichetta che il contenuto.

[grisulea]

22 minuti fa, Dufay ha scritto:

Secondo me senti ma ti rifiuti di ammetterlo  come uno che conosco .

Non sente mai niente ma cambia espressione 

Ti sembro uno che non sente differenze? Ho mai scritto che non esistono differenze? Dipende. Quanto tu giocavi ancora con le bambole io giocavo con i condensatori. Come quando alexis giocava con il krell costruivo s.e. di 845. Suona il progetto, con il condensatore giusto suona come deve. Giusto significa un buon normale condensatore. Qualsiasi altro usi, audiofigo, può suonare diverso ma nessuno mai potrà sostenere meglio, che in tutti i casi porti differenza, che tutti quanti lo preferiscano ecc... Che in sistemi diversi produca lo stesso risultato. Nessuno mai si sognerà ascoltando chicchessia di dirti quale condensatore usa. Nessuno mai ti dirà ascoltando "oggi" 10 impianti in cui in uscita da un pre ad esempio c'è un condensatore e domani sugli stessi diffusori e pre un altro condensatore, quale dei due sia. Nessuno mai ti dira che condensatore c'è in uscita ad un lettore cd ed indipendentemente

da quale ci sia non sarà il condensatore a stabilire cosa suona meglio. Insomma stai li, ci giochi e te lo fai piacere personalmente. Certo non parlo di un condensatore scrauso ma nulla di costoso. Infatti a parte chi lo fa notare per attrarre attenzione nessuno usa roba non commerciale in qualsiasi oggetto anche costosissimo. Qui non si nega la differenza ma quanto questa differenza influisca sulla qualità complessiva e chi stabilisce se sia melgio o peggio. Già te lo dissi, sull'rd 75 ho provato decine di condensatori, per me il migliore il più trasparente è stato il mundorf bianco scacione. Senza storia. La cosa più simile a come non ci fosse visto che il nastro può funzionare a basso volume senza nulla. Colleghi il cond, lo scolleghi. Domanda: ho un riferimento, uso un normale condensatore, non noto particolari differenza rispetto a saltarlo, ne uso altri e sento variazione, perché mai dovrei prendere un condensatore da 100 euro ben sapendo che forse potrà essere altrettanto trasparente? Ma sono considerazioni personali esattamente come quelle che fa chi ascolta un  singolo componenete. Quel nastro suona trasperente qualsiasi cond ci metti e mai il giorno dopo potrei dirti con quale è tagliato. Ma l'ho gia detto, sarò io sordo.

[imaginator]

1 ora fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ha ragione Alexis 

Si sente tutto eccome

Ed è sul percorso del segnale

Nel caso di Alexis e di tutti quelli facilmente suggestionabili in particolare lui certamente si riferisce a quella parte del percorso di segnale che sta nel cervello

È lì che avvengono gli stravolgimenti sonori 

Notoriamente chiamata sinapsi.

Lì voi solo misuristi ci avete messo una bella piattina rossa e nera però.

La percezione, l’unica nostra verità alla fine conta più dei numeri, peccato privarsene, è davvero un castigo 😬🙂 

[grisulea]

46 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Allora... per ascoltare musica, qualunque diffusore va bene, abbinato a qualunque amplificazione.

Ma dove stà scritto?