L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[granosalis]

1 ora fa, Max440 ha scritto:

l' A/B fatto bene è l'unico modo per percepire le reali differenze tra 2 oggetti.

L'ascolto prolungato suggerito da @mozarteum non ha lo stesso scopo,

Se devo valutare differenze solitamente faccio un test A/B, ma ci sono casi in cui valuto le modifiche anche per qualche giorno, per poi ritornare indietro e riprovare ancora. Direi che entrambi i metodi insieme danno un quadro piu' ampio. 

[Max440]

@granosalis Concordo

[alexis]

Il 23/1/2024 at 08:06, widemediaphotography ha scritto:

Suppongo che tu abbia accettato di sottoporti al test. Bene, dove devo venire, così mi organizzo?

Che gli asini volino, non ho poi moltissimi dubbi..

ma sul fatto che questi raglino in continuazione.. molte certezze.. 😂

[Dufay]

1 ora fa, granosalis ha scritto:

Se devo valutare differenze solitamente faccio un test A/B, ma ci sono casi in cui valuto le modifiche anche per qualche giorno, per poi ritornare indietro e riprovare ancora. Direi che entrambi i metodi insieme danno un quadro piu' ampio. 

E perché ?

Se A contro B ha dato esiti negativi vuol dire che è uguale no quindi perché continuare? 

Mi pare uno spreco di tempo...

 

[alexis]

@Dufay esistono casse con evidenti sbilanciamenti timbrici che in certi contesti possono essere o sembrare compensativi, perció questi, in un contesto di impianto più bilanciato.. emergerebbero appena dopo.. quante volte è già successo? Migliaia di volte.. anche perché se manca un minimo di esperienze sul campo, puó facilmente succedere.

Ho un amico che continua a spendere insensatamente… e ha una sala evidentemente troppo riverberante e un divano troppo basso.. per cui compra e rivende a martello, anche buonissimi componenti che altrove suonerebbero più che dignitosamente.

E a nulla sono serviti i consigli di morigeratezza e di adattameno ambientale anche basico.

[granosalis]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Se A contro B ha dato esiti negativi vuol dire che è uguale no quindi perché continuare? 

Per diversi motivi. Piccole differenze che non vengono fuori nel test A/B su un brano specifico magari poi escono fuori in ascolti prolungati e con altri brani, oppure quello che, a primo ascolto, é una differenza non é detto che sia un miglioramento e questo comporta tempo per farlo venire fuori. 

Posso farti un esepio, il trasformatore d'isolamento nel test A/B non mi ha dato grandi indicazioni, ma in ascolti prolungati sono arrivato alla conclusione che non dovevo metterlo sull'integrato ma solo sulla parte digitale. 

Naturalmente tutto dipende dal tempo e dalla voglia che uno ha a disposizione nel fare queste prove. Tipicamente tutto su conclude in un pomeriggio di ascolti tra amici, poi si torna ad ascoltare la musica in serenitá. 

[Dufay]

18 minuti fa, granosalis ha scritto:

Per diversi motivi. Piccole differenze che non vengono fuori nel test A/B su un brano specifico magari poi escono fuori in ascolti prolungati e con altri brani, oppure quello che, a primo ascolto, é una differenza non é detto che sia un miglioramento e questo comporta tempo per farlo venire fuori. 

Posso farti un esepio, il trasformatore d'isolamento nel test A/B non mi ha dato grandi indicazioni, ma in ascolti prolungati sono arrivato alla conclusione che non dovevo metterlo sull'integrato ma solo sulla parte digitale. 

Naturalmente tutto dipende dal tempo e dalla voglia che uno ha a disposizione nel fare queste prove. Tipicamente tutto su conclude in un pomeriggio di ascolti tra amici, poi si torna ad ascoltare la musica in serenitá. 

Ma dai piccole differenze non vengono fuori nei test a b.?

E io che pensavo fossero infallibilissimi come Papa Tom Misuratore Secondo 

 

[granosalis]

13 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ma dai piccole differenze non vengono fuori nei test a b.?

E io che pensavo fossero infallibilissimi come Papa Tom Misuratore Secondo 

he he, assolutamente no. Almeno per me che ho la memoria acustica del pesce Dori. 

Stacca, attacca, gira dientro l'impianto ... quando torno a sedermi ho giá dimenticato pure cosa stavo provando. 

Le macro differenze vengono fuori quando cambi l'amplificatore, i diffusori o quando cambi qualcosa dall'impostazione diametralmente opposta. Faccio un'altro esempio. L'altro giorno un caro amico mi presta un cavo di potenza fatto con il duelund, un mix di vari cavi di diverse sezioni. Durante il test A/B la differenza con il mio Kimber era palese. Due impostazioni differenti e facilmente riconoscibili. Poi magari per capire quale delle due impostazioni scegliere potrebbe servire un periodo d'ascolto piú lungo che tenga in considerazione diversi brani e generi musicali. Nel frattempo io mi tengo il mio Kimber. 

[Dufay]

6 minuti fa, granosalis ha scritto:

he he, assolutamente no. Almeno per me che ho la memoria acustica del pesce Dori. 

Stacca, attacca, gira dientro l'impianto ... quando torno a sedermi ho giá dimenticato pure cosa stavo provando. 

Le macro differenze vengono fuori quando cambi l'amplificatore, i diffusori o quando cambi qualcosa dall'impostazione diametralmente opposta. Faccio un'altro esempio. L'altro giorno un caro amico mi presta un cavo di potenza fatto con il duelund, un mix di vari cavi di diverse sezioni. Durante il test A/B la differenza con il mio Kimber era palese. Due impostazioni differenti e facilmente riconoscibili. Poi magari per capire quale delle due impostazioni scegliere potrebbe servire un periodo d'ascolto piú lungo che tenga in considerazione diversi brani e generi musicali. Nel frattempo io mi tengo il mio Kimber. 

Sono assolutamente d'accordo con te però...

Sono praticamente Certo che ad un test AB condotto scientificamente per quanto possibile farlo i due cavi sarebbero risultati indistinguibili .

E questo per un mare di cose.

Ma come dicono in tanti, quelli che ne capiscono qualcosa veramente, quello che conta è il lungo periodo o il medio periodo e i cambi in tranquillità e non sotto pressione.

Ergo il cieco non serve a nulla nella pratica 

 

[Membro_0023]

11 minuti fa, Dufay ha scritto:

quello che conta è il lungo periodo o il medio periodo e i cambi in tranquillità e non sotto pressione.

esattamente

[Ggr]

Propongo questo facile test.

Personalmente, sento la differenza al cambio di diffusore, perche' è la somma di diversi parametri. Ma dovessi discernere nel dettaglio quali sono le reali differenze, faccio gia fatica. L'unica cosa indiscutibile, è la differenza sul basso. 

Ma se mi concentro su un passaggio, quando lo stesso passaggio lo fa il diffusore successivo, non si dire se ci sono diversità,  perché la memoria è gia andata.

 

[ilmisuratore]

6 ore fa, Max440 ha scritto:

Poi, in merito alla metodologia, chiedo a @ilmisuratore  quale sia la migliore

Non c'è una specifica metodologia, ma uno studio/progetto su ciò che si deve confrontare (quindi potenzialmente variabile, e che a volte richiede approfondimento)

Se il DUT riguarda una coppia di cavi il primo step è quello della misura, ovvero l'applicazione della funzione matematica A - B che vede due segnali (i rispettivi due segnali estratti dai rispettivi DUT) posizionati specularmente, allineati nel tempo e in ampiezza per poi invertirne uno di 180° e osservarne il Delta di tutti i parametri 

L'esempio della funzione matematica è molto spiccio in quanto a seconda del DUT vengono richieste delle implementazioni attinenti a quello che richiede il progetto

Ad esempio, se il DUT riguarda due clock diversi, bisogna adottare interventi di correzione del drift affinchè si possa capire se le variazioni introdotte dipendono da questo (ma ci sono altri 1000 esempio, quindi dipende da cosa bisogna misurare)

Se alle misure non venissero rilevate differenze che appartengono ai canoni di udibilità dell'uomo è del tutto inutile condurre test in cieco

Il test in cieco ha senso quando una differenza rientra nei canoni delle JND-JDD, ovvero la minima differenza udibile dall'uomo 

Per le piccole differenze la commutazione veloce è fondamentale altrimenti ci si dimentica di ciò che si è sentito

Ad esempio se si utilizza il rumore rosa, questo, acuisce di molto la possibilità di "carpire" differenze molto piccole in quanto all'ascolto si avverte facilmente una variazione tonale dell'intero spettro

Se poi la differenza è abbastanza evidente alle misure anche i brani piu conosciuti centrati in particolari segmenti che puo essere un picco di una nota del pianoforte, un ensemble di cori o momenti in cui le voci salgono di altezza atte a sensibilizzare la nostra zona di sensibilità maggiore 

Una volta individuata la differenza (ovvero che A è diverso da B) si può anche continuare con l'ascolto prolungato per vedere se nel tempo e con generi musicali diversi scaturisce un apprezzamento migliore

Non esisterebbero nemmeno preclusioni per effettuare il test in cieco prolungato, una settimana, un mese, un anno

Personalmente agisco in questo modo e risulta infallibile, sia per quando le differenze non esistono (vedi misure) sia per quando bisogna puntare ad una scelta soggettiva che si sviluppa però con effettive variazioni nel segnale

[Max440]

Comunque quelli che dicono che le differenze si sentono sul lungo periodo ... ho come l'impressione che facciano un bel favore ai commercianti (soprattutto quelli di olio di serpente...): intanto compra, poi se non senti differenze, cavoli tuoi: rivendi sull'usato rimettendoci un bel po' di palanche...

E fu così, come mi raccontava un noto negoziante, che un suo cliente ha cambiato 26 amplificatori in meno di 20 anni ...  eh già... il lungo periodo ... 

[scroodge]

45 minuti fa, Max440 ha scritto:

E fu così, come mi raccontava un noto negoziante, che un suo cliente ha cambiato 26 amplificatori in meno di 20 anni ...  eh già... il lungo periodo ... 

Eddai confessa!

Quello sei tu vero?

Sei fra amici, ti capiamo sai...

[Stel1963]

Il 22/1/2024 at 15:21, ilmisuratore ha scritto:

Ne ho fatto fare un paio di centinaia (quando c'èra ai tempi fermento per determinate prove)

Test in cieco che REALMENTE (non raccontando il contrario sui forum) nelle nostre prove non sono state mai superate e che riguardano questa scaletta:

cavi alimentazione

cavi ethernet

cavi USB

cavi digitali s/pdif

cavi digitali Aes/Ebu

cavi segnale (tranne con valori RLC sballati e/o con scatole che contengono al suo interno componenti passivi)

accessori di vario tipo: fusibili, pecette, e altre amenità che appartengono alla classe

Verso della fase assoluta

Parecchi DAC, non tutti, ma parecchi in special modo con architettura di conversione e stadio uscita simile

E qualsiasi altra cosa che alle misure non ha provocato una differenza considerabile (questa le raggruppa tutte)

Torino ti va bene? Con aggiunta cena.

Dunque, sui cavi di alimentazione non sono daccordissimo, ma 9 su 10 su sfumature è una scommessa

Stesso per i cavi digitali... sfumature, su cui si può magari raggiungere u 8/10 (che già è molto significativo)

Sui cavi di segnale.... facciamo il test quando vui. Se non raggiungo i 10/10 regalo tutto e mi metto a coltivare pomodori

Il 22/1/2024 at 11:53, Bunker ha scritto:

Quindi direi che possiamo affermare che ampli di "tipologia" differente e di classe differente suonano in maniera diversa tra loro, ad esempio valvolari vs. transistors vs Mosfet e Classe D vs classe A vs classe AB e le varie combinazioni.

Differenze timbriche sono riscontrabili anche tra ampli facenti parte della stessa "tipologia" e classe, alcune piu di altre.

Ampli rientranti tra le tipologie meno sensibili alle condizioni di contorno e appartenenti alla stessa fascia di prezzo, suonano in maniera impercettibilmente diversa solo in presenza di condizioni di contorno ideali (non so quanto effettivamente riproducibili in ambiente domestico).

No... non ci sto. Suun impianto sensibile alle differenze, ampli di tipologia simile suonano in modo straordinariamente diverso.... ma proprio diverso, dall'inascoltabile all'ottimale, e ogni accoppiamento ha il suo suono nella catena. Le differenze su casse a tromba sono devastanti, e possiamo anche fare in soggiorno il test stando in cucina, tanto le differenze sono percepibili anche ad un ascoltatore lotano e distratto. Edizioni diverse dello stesso ampli sono chiaramente percepibili, come lo è la sostituzione della componentistica. Ho realizzato anni fa un "selettore per condensatori" che ne poteva alternare 4 (condensatore di uscita, valori identici ma marche diverse o diverse versioni della stessa marca) in modo diretto e ti garantisco che le differenze erano astronomiche