L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Dufay]

Bravo bunker abbassa la media, comunque gigantesca , della lunghezza dei tuoi post.

 

[Ligo]

50 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Il nostro orecchio, aiutato dal cervello, riuscirà comunque a percepire il suono diretto degli altoparlanti e separarlo dalle riflessioni, che provengono da altre direzioni e hanno sfasamenti rispetto al segnale originile.

Il nostro cervello risponde alla legge di Haas, tuto ciò che arriva entro circa 50 ms per lui è un suono unico. Se entro questo intervallo hai spazzatura  sentirai come diretto il suono combinato con la spazzatura.

I drc attuali agiscono sui primi ms del segnale, ben entro la soglia e ripristinano la coerenza di fase, non sottraggono proprio nulla, men che meno le armoniche contenute nella registrazione.

In generale mi sembra che il funzionamento di un drc non ti sia chiarissimo a prescindere dalle tue innumerevoli e importanti esperienze.

 

[Bunker]

3 minuti fa, Dufay ha scritto:

Bravo bunker abbassa la media, comunque gigantesca , della lunghezza dei tuoi post.

Oltre alla incapacità di usare il PC devo preoccuparmi anche del fatto che stai perdendo capacità di attenzione per più di pochi secondi ? Se così fosse attenzione, non è un bel sintomo...

Comunque la questione come al solito e scaduta in diatriba e quindi (per la gioia di qualcuno) levo la spunta alle notifiche...

[Bunker]

3 minuti fa, Ligo ha scritto:

Il nostro cervello risponde alla legge di Haas, tuto ciò che arriva entro circa 50 ms per lui è un suono unico

Specifica meglio, perché io ho capito cosa intendi ma messa così non va bene...

[Dufay]

Animo bunker che sei sulla buona strada.

Condensa i pochi concetti alla fine sono tre righe 

[Ligo]

17 minuti fa, Bunker ha scritto:

Specifica meglio, perché io ho capito cosa intendi ma messa così non va bene...

Ciò che noi avvertiamo come suono diretto è il combinato del suono diretto vero e proprio e delle primissime riflessioni che ci arrivano entro circa (perchè su questo non c'è accordo unanime) 50ms dall'arrivo del suono diretto. Cosa non ti torna?

[Stel1963]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

sei molto fuori strada, dico anche ate,  ascolta in una sala vuota ed una trattata e chiediti come mai a fronte dello stesso suono diretto il risultato è nettamente superiore nella seconda. Il suono diretto è lo stesso identico. Come mai? La risposta non mi pare difficile.

Gris... non ci siamo capiti.... hoa che fare con la fonica e le riflessioni da 40 anni... Cercavo di spiegare in modo comprensibile....  ma forse non a te (o non sono stato chiaro io)

[Bunker]

43 minuti fa, Ligo ha scritto:

Ciò che noi avvertiamo come suono diretto è il combinato del suono diretto vero e proprio e delle primissime riflessioni che ci arrivano entro circa (perchè su questo non c'è accordo unanime) 50ms dall'arrivo del suono diretto. Cosa non ti torna?

La soglia di udibilità del ritardo (individuazione di due suoni come distinti ) varia tra 0.5 e 5ms a seconda delle frequenze.

Dunque hai fatto bene a specificare che ti riferivi a suono diretto vs combinato perché li la questione si complica.

[grisulea]

1 ora fa, Stel1963 ha scritto:

Il nostro orecchio, aiutato dal cervello, riuscirà comunque a percepire il suono diretto degli altoparlanti e separarlo dalle riflessioni, che provengono da altre direzioni e hanno sfasamenti rispetto al segnale originile.

Hai scritto questo. Dipende. Allora spiega come il suono che si ascolta sia molto diverso tra sala vuota e trattata. Il suono diretto è sempre lo stesso. Fallo tenendo conto di tutto quello scritto prima su fase ecc... perché stiamo andando a mischiare le carte con altro.

[Stel1963]

1 ora fa, Ligo ha scritto:

Il nostro cervello risponde alla legge di Haas, tuto ciò che arriva entro circa 50 ms per lui è un suono unico. Se entro questo intervallo hai spazzatura  sentirai come diretto il suono combinato con la spazzatura.

I drc attuali agiscono sui primi ms del segnale, ben entro la soglia e ripristinano la coerenza di fase, non sottraggono proprio nulla, men che meno le armoniche contenute nella registrazione.

In generale mi sembra che il funzionamento di un drc non ti sia chiarissimo a prescindere dalle tue innumerevoli e importanti esperienze.

No, prendi l'artiolo di Haas, gli scritti di Cremmer e di quell'altro che lo sperimentò e leggi i tempi. In quanto sono le basi di ciò di cui stiamo parlando.

1) da 0 a 1 ms, definisce forma, dimensione, spazialità e contorni della sorgente di suono oltre che la sua direzione. Qualunque riflessione o suono identico tra 0 e1 5viene fuso in un'unica direzione, e partecipa alla definizione spaziale complessiva

2) da 1 a 5 ms nelle medie ed alte frequenze partecipa alla fusione direzionale ma altera pesantemente la definziione tridimensionale della sorgente, alterandone distanza e dimensione (seppur si mantenga la totale influenza della fusione di Haas sulla direzione della sorgente

3) oltre ai 5ms il secondo fronte d'onda viene percepito come eco. Questo tempo si allunga fino a 35-40 ms in caso di segnali molto complessi, dispersi supiù frequenze e eventualemnte composti da vari punti

4) prorpio la fusione di Haas è implicata nei fenomeni di fatica e fastidio sonoro, di disorientamneto sonoro in spazi privi di luce etd e logicamente nella percezione del suono come irreale e artificiale. Fondere dei suoni con fase diversa e fronte d'onda ritardato anche di meno di 1ms comporta un lavoro notevole da parte del cervello necessario per rendere funzionale la localizzazione della sorgente, ma che degrada la percezione individuale del segnale originale,  e questo lavoro è alla base di ciò che stiamo discutendo.

[Stel1963]

10 minuti fa, grisulea ha scritto:

Hai scritto questo. Dipende. Allora spiega come il suono che si ascolta sia molto diverso tra sala vuota e trattata. Il suono diretto è sempre lo stesso. Fallo tenendo conto di tutto quello scritto prima su fase ecc... perché stiamo andando a mischiare le carte con altro.

E' questo che ti sto dicendo! Hai colto assolutamente il punto. LA percezione sonora dei fronti d'onda, della fase, della dinamica di un evento sonoro (non un concerto... un semplice clik è un evento sonoro) da parte del nostro cervello è un fenomeno estremamente complesso, diciamo quasi quanto le previsioni del tempo a lungo termine! Iplica tutta una serie di fattori che si sommano in modo non conseguente ne lineare creando quella meraviglia che è la percezione spaziale, dinamica e timbrica del nostro mondo. MA è una interpretazione del nostro cervello che interpola dati e fenomeni in un modo abbastanza curioso.

Per andar e alla stanza vuota e a quella piena, ciò che percepiamo in una stanza vuota è molto peggio di quanto ci sembri. Se infatti mettiamo un microfono panoramico in un grande salone vuoto e ben riflettente e registriamo il discorso di una persona, ci sarà chiaramente impossibile capire una sola parola.... Chiaramente? E allora perche se anzichè registrarla, non siamo noi li dove c'è il microfono? Cosa succede se ci siamo? Che capiremo abbastanza bene quello che la persona dirà, mettendo insieme vari fattori fondamentali quali la fase dei suoni, la focalizzazione spaziale (non abbiamo le orecchie orientabili e direzionali come i predatori, ma possiamo focalizzare la nostra attenzione e instaurare processi di cancellazione e compensazione che i DSP se li sognano) con in aggiunta l'interpretazione del labiale.

Sentireo male, come dici tu, ma sentiremo, mentre se registri, ottieni solo il chaos.

Torno a lavorare , ci vediamo domani

[Vmorrison]

29 minuti fa, grisulea ha scritto:

Allora spiega come il suono che si ascolta sia molto diverso tra sala vuota e trattata. Il suono diretto è sempre lo stesso.

Ti rispondo io…dato che sono anni che non riesci a distinguere le differenze tra i 2 trattamenti (passivo attivo) una crea sicuramente incoerenza tra suono diretto e registrazione e non solo, il secondo mitiga gli effetti dell’ambiente.  Lo stesso esempio del…prova a far suonare un orchestra dentro un’autorimessa e vedi se suona come in un auditorium. Sempre strumenti veri sono sempre suono diretto e riflesso. 
noi perseguono l’alta fedeltà 

[Ligo]

39 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

No, prendi l'artiolo di Haas, gli scritti di Cremmer e di quell'altro che lo sperimentò e leggi i tempi. In quanto sono le basi di ciò di cui stiamo parlando.

1) da 0 a 1 ms, definisce forma, dimensione, spazialità e contorni della sorgente di suono oltre che la sua direzione. Qualunque riflessione o suono identico tra 0 e1 5viene fuso in un'unica direzione, e partecipa alla definizione spaziale complessiva

2) da 1 a 5 ms nelle medie ed alte frequenze partecipa alla fusione direzionale ma altera pesantemente la definziione tridimensionale della sorgente, alterandone distanza e dimensione (seppur si mantenga la totale influenza della fusione di Haas sulla direzione della sorgente

3) oltre ai 5ms il secondo fronte d'onda viene percepito come eco. Questo tempo si allunga fino a 35-40 ms in caso di segnali molto complessi, dispersi supiù frequenze e eventualemnte composti da vari punti

4) prorpio la fusione di Haas è implicata nei fenomeni di fatica e fastidio sonoro, di disorientamneto sonoro in spazi privi di luce etd e logicamente nella percezione del suono come irreale e artificiale. Fondere dei suoni con fase diversa e fronte d'onda ritardato anche di meno di 1ms comporta un lavoro notevole da parte del cervello necessario per rendere funzionale la localizzazione della sorgente, ma che degrada la percezione individuale del segnale originale,  e questo lavoro è alla base di ciò che stiamo discutendo.

Più che di effetto HAAS avrei dovuto parlare di effetto precedenza, HAAS stabilì il livello di SPL che può avere il suono ritardato perchè l'effetto precedenza sia percepito.

Capisco cha la semplificazione che ho fatto non è corretta.

Sotto i 2 ms il suono è fuso con le riflessioni ma la localizzazione è mediata tra suono diretto e riflessioni.

Tra 2 e 5 ms il suono è sempre fuso e la localizzazione è data dal suono diretto.

Man mano la percezione del suono riflesso aumenta fino a circa 50 ms, in dipendenza del tipo di segnale,  poi la riflessione si avverte sempre più come eco.

Se si mitigano le riflessioni e si rende coerente la fase nei primi ms si ha un aumento della focalizzazione e una minore fatica d'ascolto, non viceversa. Non c'è nulla che viene mascherato, anzi è il contrario.

 

[jakob1965]

2 ore fa, Ligo ha scritto:

Il nostro cervello risponde alla legge di Haas, tuto ciò che arriva entro circa 50 ms per lui è un suono unico. Se entro questo intervallo hai spazzatura  sentirai come diretto il suono combinato con la spazzatura.

 

credo sia effetto Haas e non una legge - forse qui si capisce

 

 

 

I risultati di Haas possono essere applicati ai cosiddetti sound reinforcement systems ed ai sistemi public address. Il segnale per altoparlanti collocati in luoghi distanti da un palco può essere ritardato elettronicamente di un tempo pari al tempo impiegato dal suono per viaggiare attraverso l'aria dal palco a un luogo distante, più circa da 10 a 20 millisecondi e riprodotto a un livello fino a 10 dB più elevato rispetto al suono emesso dal palco. Il primo suono in arrivo dalla sorgente sul palco determina la localizzazione percepita mentre il suono leggermente successivo dagli altoparlanti ritardati aumenta semplicemente il livello sonoro percepito senza influenzare negativamente la localizzazione. In questa configurazione, l'ascoltatore localizzerà tutto il suono dalla direzione del suono diretto, ma beneficerà del livello sonoro più elevato, che è stato potenziato dagli altoparlanti.[10]

 

[Ligo]

Adesso, jakob1965 ha scritto:

credo sia effetto Haas e non una legge - forse qui si capisce

I risultati di Haas possono essere applicati ai cosiddetti sound reinforcement systems ed ai sistemi public address. Il segnale per altoparlanti collocati in luoghi distanti da un palco può essere ritardato elettronicamente di un tempo pari al tempo impiegato dal suono per viaggiare attraverso l'aria dal palco a un luogo distante, più circa da 10 a 20 millisecondi e riprodotto a un livello fino a 10 dB più elevato rispetto al suono emesso dal palco. Il primo suono in arrivo dalla sorgente sul palco determina la localizzazione percepita mentre il suono leggermente successivo dagli altoparlanti ritardati aumenta semplicemente il livello sonoro percepito senza influenzare negativamente la localizzazione. In questa configurazione, l'ascoltatore localizzerà tutto il suono dalla direzione del suono diretto, ma beneficerà del livello sonoro più elevato, che è stato potenziato dagli altoparlanti.[10]

Ho specificato meglio appena ora, nella fretta avevo semplificato troppo.

[grisulea]

1 ora fa, Stel1963 ha scritto:

E allora perche se anzichè registrarla, non siamo noi li dove c'è il microfono? Cosa succede se ci siamo? Che capiremo abbastanza bene quello che la persona dirà

No, basta una sala appena grande per non capire nulla ad distanza di qualche metro. Nella azienda in cui lavoravo tutte le nuove sale riuninoni da 10 e 20 persone, vuote, solo grande tavole e sedie, grande vetrata su una parete, era praticamente impossibile seguire un discorso. Sono state tutte trattate da un azienda sel settore specifico. Quelle più grandi e l'aula magna (così la chiamavano) erano state rese abbondamentemente assorbenti. L'opposte registrando o parlando in un microfono, se vicino quello sente un livello molto più alto del riflesso ed il messaggio resta intellegibile. Ho il master di un concerto in una chiesa messo poi in cd. E' nettamente più definto chiaro ed intellegibile di quello che si sentiva dal vero. Ma molto. Ritengo quindi che il tuo assunto sia quantomeno discutibile.

[grisulea]

1 ora fa, Ligo ha scritto:

Più che di effetto HAAS avrei dovuto parlare di effetto precedenza, HAAS stabilì il livello di SPL che può avere il suono ritardato perchè l'effetto precedenza sia percepito.

Capisco cha la semplificazione che ho fatto non è corretta.

Sotto i 2 ms il suono è fuso con le riflessioni ma la localizzazione è mediata tra suono diretto e riflessioni.

Tra 2 e 5 ms il suono è sempre fuso e la localizzazione è data dal suono diretto.

Man mano la percezione del suono riflesso aumenta fino a circa 50 ms, in dipendenza del tipo di segnale,  poi la riflessione si avverte sempre più come eco.

Se si mitigano le riflessioni e si rende coerente la fase nei primi ms si ha un aumento della focalizzazione e una minore fatica d'ascolto, non viceversa. Non c'è nulla che viene mascherato, anzi è il contrario.

Ottimo, a mio parere Stel non solo ha fatto semplificazioni ma ha anche riportato cose non corrette. In particolare al chiuso va considerato il tempo del ritardo, il livello del ritardo, la frequenza analizzata, il tempo di integrazione. Le riflessioni ci sono e vanno gestite. Parlare del solo suono diretto in ambiente è una piccola parte del problema, problema si fa per dire. I produttori, tutti, non hanno le fette di salame nelle orecchie, in asse suonano bene anche le casse del il mio gatto. Figuriamoci quelle delle principali grandi marche conosciute che dispongono di attrezzature e conoscenza adeguata. Il problema è tutto dopo. Non  che ci voglia molto a crederlo, basta provare, stanza vuota, stanza trattata.

[grisulea]

1 ora fa, Vmorrison ha scritto:

Ti rispondo io…dato che sono anni che non riesci a distinguere le differenze tra i 2 trattamenti (passivo attivo) una crea sicuramente incoerenza tra suono diretto e registrazione e non solo, il secondo mitiga gli effetti dell’ambiente.  Lo stesso esempio del…prova a far suonare un orchestra dentro un’autorimessa e vedi se suona come in un auditorium. Sempre strumenti veri sono sempre suono diretto e riflesso. 
noi perseguono l’alta fedeltà 

Se crea incoerenza non avrai problema a dimostrarlo.

Autorimessa ed orchestra sono l'equivalente di stanza vuota e trattata, forse non hai letto, l'ho scritto ben prima.

Il secondo mitiga ma fammi vedere come mitiga sui bassi, con quale costo, con quale spazio occupato e con quali risultati.

Nemmeno duffy si sogna di farlo, il suo bravo dsp e via andare. Ricordagli che crea incoerenza.