L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Melandri]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

 @mozarteum a sottolineare come il vero ed unico confronto da fare sarebbe fra la musica dal vivo e quella riprodotta a casa propria….! 

la musica riprodotta non ha nulla a che fare con quella dal vivo, è come una cartolina che ricorda il luogo vero.  Uno di Capri vorrà la cartolina con i faraglioni, l’altro con la piazzetta. Cominciamo con il dimostrare che due cartoline sono diverse, poi vedremo qual è la preferita. 

[Stel1963]

4 minuti fa, Melandri ha scritto:

la musica riprodotta non ha nulla a che fare con quella dal vivo, è come una cartolina che ricorda il luogo vero.  Uno di Capri vorrà la cartolina con i faraglioni, l’altro con la piazzetta. Cominciamo con il dimostrare che due cartoline sono diverse, poi vedremo qual è la preferita. 

Sofismi.  80 per cento della musica dal vivo è riprodotta.  Non parliamo poi di chi per vari motivi canta o suona in playback. Per anni ai più importanti saloni si sono fatte comparazioni live vs riprodotto, spesso con risultati davvero sorprendenti.  Non gliene frega niente a nessuno ormai di come suona la musica.  È solo una corsa al lusso e allo sfoggio.  Pannello i spesso 2 cm, dorature, cromature, avere l’apparecchio più caro è più figo o più avanzato.  Una gran presa in giro..  Punto.  

[mozarteum]

9 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

120 dB per alterazioni

Bisogna stare attenti a 126 scatta il diabete

[Max440]

5 ore fa, Stel1963 ha scritto:

 Non gliene frega niente a nessuno ormai di come suona la musica.  È solo una corsa al lusso e allo sfoggio.  Pannello i spesso 2 cm, dorature, cromature, avere l’apparecchio più caro è più figo o più avanzato.  Una gran presa in giro..  Punto.

 

E su questo concordo al 100% !! 

[Max440]

@Stel1963

OT:

Sulle Klipsch invece avrei qualche dubbio ...

Certo, è innegabile che i diffusori ad alta efficienza hanno un fascino "live" che ammalia e ti trascina in un "evento sonoro" difficilmente eguagliabile dai soliti radiazione diretta tradizionali ...

Però, però.... dopo 35 anni di ascolti (e di pratica musicale), ho ben chiaro quale sia il suono che voglio ottenere da un sistema di riproduzione (è bene sottolinearlo, perchè è un po' diverso dal suono che voglio ottenere da uno strumento musicale, vedi la ricerca che faccio da anni intorno alle caratteristiche tecnico-sonore dei pianoforti, o la varietà di timbri degli organi che abitualmente suono nella mia attività).

E devo dire che alcuni sistemi mi hanno particolarmente colpito per la loro veridicità timbrica e spaziale, e sono tutti non proprio convenzionali... Purtroppo anche molto costosi, ma qui poi ognuno deve scegliere il proprio compromesso in base anche all'investimento monetario che può (o vuole!) mettere in atto.

Ecco che allora, per esempio, io che ascolto per il 90% musica classica ho scelto Magneplanar (come molti altri musicisti che conosco, ma altri hanno scelto Quad, Martin Logan, le vecchie Apogee, le Acoustat, Mbl...), mentre altri che prediligono musica Rock o comunque ricca di ritmica, percussioni e strumenti amplificati, si sono orientati su diffusori più tradizionali (B&W, Dynaudio, Kef) o spesso su monitor attivi di qualità (Genelec, Adam, Atc, Neumann...).

Devo dire: mi manca l'ascolto di un sistema Klipsch messo a punto per bene, perchè tutti quelli che ho ascoltato finora non è che mi abbiano convinto un granchè...

Sono in attesa dell'invito a Torino di un forumer (a febbraio) per fare anche questa interessante esperienza.

FINE OT.

Bye,

Max

[Stel1963]

Buongiorno Max! Siamo io e @Cabrillo a Torino, più Max, che sta vicino a Gabriele, gli Scalisi torinesi.  Stasera vedo con Gabry e vi dico le date possibili, giuro. 
Un musicista! Finalmente su Melius ne incontro uno!!!  
Condivido in toto quello che dici.  E provengo anche io dal mondo dei planari.  Anzi, mettere a punto i planari in casa dei clienti di negozi del, nord Italia è stato io mio lavoro per anni.  Ciò che mi ha portato alle Klipsch è un ambiente inadatto si planari (c’è niente da fare, ci vuole un ambiente adatto, nel mio non c’era verso), e l’amore per la musica dal vivo, specialmente Jazz e Classica.  Un pianoforte è forse lo strumento più difficile da riprodurre correttamente, insieme alla voce umana.  Vedo di combinare anche con Max, perché il mio ambiente è veramente al limite, e mi farebbe piacere, dopo averle ascoltate da me, che tu le ascoltassi in un ambiente più tradizionale e consono.  Un saluto.  Fabrizio

[alexis]

@Stel1963 È proprio il pianoforte con il suo inviluppo dinamico e timbrico..che su un sistema horn ha una credibilità che su altri sistemi latita..

in paroloni.. un pf su un sistema tipicamente a RD.. tende a comprimere.. e a indurirsi sul registro medioalto, proprio per i limiti dei tweeter ma anche delle elettroniche solitamente associate.

Ma, ovviamente, parlo in generale.. anche perché siamo ancora relativamente in pochi ad avere sistemi caricati in casa, e la maggioranza non lo ammetterà mai.. 😳

[Max440]

@Stel1963 @alexis

Io il miglior pianoforte riprodotto (sembrava vero, giuro!) l'ho sentito con queste:

.-.-.-.-.

https://www.bang-olufsen.com/it/it/altoparlanti/beolab-90

.-.-.-.-.

Certo, sono 125k euro, ma almeno è tutto compreso ... 

[alexis]

@Max440 per quello pure le KI Acoustic suonano benissimo, 17 k ampli inclusi, sempre che piaccia quel tipo di suono.. ma un bel horn con ampli set di qualità è e rimane irraggiungibile da qualsiasi ammasso di ferraglia elettrodomestica..

[Dufay]

2 ore fa, alexis ha scritto:

@Max440 per quello pure le KI Acoustic suonano benissimo, 17 k ampli inclusi, sempre che piaccia quel tipo di suono.. ma un bel horn con ampli set di qualità è e rimane irraggiungibile da qualsiasi ammasso di ferraglia elettrodomestica..

Uomini con le horn.

A voi hornuti non vi sopporto più 

[Giovanni77]

@alexis hai ragione nel dire che il pianoforte è lo strumento più nobile e armonicamente più complesso da riprodurre da un impianto high end. Ma non è assolutamente vero che i diffusori horn pilotati dai monotriodi siano superiori ad altri sistemi perché così non è. Sono cresciuto con il suono del pianoforte perché nella mia famiglia ho due zii che suonano detto strumento da sempre. Quindi ritengo di avere una formazione tale da poter valutare in modo consono il suono di questo magnifico strumento.  Riallacciandomi alla tua affermazione, riporto le mie impressioni di una delle mie innumerevoli sessioni di ascolto di assoluto riferimento, principalmente sul suono del pianoforte, avvenuta il 28 Agosto 2021.

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Emozioni Fortissime , Cuore e Musica.

 

 

Dopo un paio di mesi sono ritornato nuovamente ad ascoltare il sistema MONUMENTALE di Rocco. Sulla sala, trattamento acustico RPG, sulle elettroniche, sull'alimentazione, ecc. e' stato gia' detto tutto nei dettagli da tutti gli appassionati esperti che mi hanno preceduto e non posso che confermare all'infinito parola per parola, si tratta di una realizzazione estrema allo stato dell'arte. Una volta dentro la sala si rimane estasiati dalla bellezza del legno rovere naturale che emana calore e una particolare sensazione di nobile accoglienza, dal silenzio e dal benessere vitale percepito. Passiamo al suono, perche' chiedo scusa in anticipo, ma ho da scrivere tante cose piuttosto uniche, perché durante l'ascolto succede un fenomeno unico, chiudi gli occhi e sei completamente immerso nella purezza della musica, ma quella vera, suonata dinnanzi a te e con un realismo ipnotizzante. Il silenzio acustico ed elettrico è superlativamente basso, parametro che è in grado di "scovare" facilmente le più minime informazioni musicali della sala di registrazione ed avere la vivida impressione di stare in una Concert Hall. Esperienza Magica da pelle d'oca. Cominciamo alla grande, ma solo con musiche strumentali e con uno specifico strumento solista, anche se è effettivamente il più grande strumento solista, ovvero il pianoforte, prova importante per qualunque sistema audio, in parte perché è forse l'unico strumento che copre una gamma di frequenze così ampia, in parte perché tutti conosciamo almeno vagamente il suo suono, ma soprattutto perché ottenere il suono del pianoforte "giusto" è  straordinariamente difficile, sia in termini di tonalita' che di timbro ed inviluppo armonico. Inoltre la differenza tra i grandi pianisti e quelli semplicemente bravi è che le vere star sanno far cantare e ballare lo strumento. Per un sistema audio, abbinare la gamma dinamica e l'attacco dell'esecuzione, rivelando il peso armonico delle note e la loro altezza, è una cosa; catturare l'abilità artistica ed il suo spirito che rivela gli schemi ed i fraseggi che modellano quelle note in una musica significativa e che tonalmente la arrichisce è un'altra cosa. Ciò richiede un pianista speciale, una registrazione speciale e un sistema elettro-acustico speciale. Ed il Sistema Burmester Reference Line in questo contesto eccelle su tutti i parametri con lode in modo speciale. Potrebbe essere stata Marta Argerich , Emil Giles, Alfred Brendel o Arturo Benedetti Michelangeli, ma in questo caso è stato Ivo Pogorelich a dare inizio a questo particolare momento di splendore armonico e melodioso. Suonando le sue Sonate Mozartiane (Piano Sonata No.5 In G K283,Piano Sonata No.11 della DG) sono rimasto affascinato dalla raffinata fluidità' e l'articolazione dell'esecuzione, dalla pura e dettagliata presenza dello strumento. Incredibilmente stabile, il pianoforte era perfettamente centrato: grande, materico e dimensionale, solido, ma vivido e vibrante e pieno di energia. Ma ciò che ha ulteriormente innalzato la performance al di sopra della perfezione è stato il modo in cui le Monumentali Burmester B100 sono stati in grado di proiettare quel senso musicale immanente senza alcuno sforzo emissivo, nella totale presenza armonica e corposa del pianoforte. Pogorelich ha evocato lo strumento per vivere, respirare la vita - la vita musicale che è stata catturata dalla registrazione e resa con grazia e autorità assolutamente convincenti da questo magnifico Sistema. Queste Sonate Mozartiane sono state espresse con una tale leggerezza di tocco e con linee timbrico-tonali così precise e trasparenti che l'intrusione graduale di note e fraseggi più complessi fluiscono con aristocratica maestria ed in modo assolutamente naturale al punto che percepisci nettamente l'energia interna dello strumento che eccita sia il suo corpo che l'acustica ambientale di questa stupenda registrazione. E' stupefacente quando Pogorelich aggiunge peso a una nota o sposta il ritmo di un passaggio, non si avverte la minima esitazione o compressione da parte del sistema. Ho ascoltato rapito e trattenuto nello stesso spazio dello strumento, lo stesso incredibile spazio della performance musicale. Il passaggio all'Andante è stato di una naturalezza disarmante, il ritmo più lento e preciso e con un'estensione impressionante dello stesso modo di suonare di Pogorelich, della sua lettura del brano. Piuttosto che singole note, si trattava dell'insieme musicale e della gamma espressiva nell'esecuzione. Perfetta la risposta dinamica, della risoluzione, dell'energia musicale e della sua distribuzione omogenea in ambiente, della fluidità musicale e della coerenza spaziale/dimensionale, qualità che insieme hanno reso la prestazione assolutamente fantastica, tanto coinvolgente quanto realistica. In termini generali, l'equilibrio complessivo è perfetto che si adatta magistralmente alle capacità dinamiche richieste dal programma musicale.
Questo sistema in questa sala da concerto mi ha fatto comprendere in maniera netta ed incontrovertibile, quanto molti impianti, anche costosissimi, suonino bidimensionali sulla musica per pianoforte, specialmente quelli che non hanno la larghezza di banda assoluta delle sublimi B100, diffusore il cui tallone d'Achille e' l'abilità di suonare delicati, con consistenza, autorita', controllo, macro/microdinamica e definire  rigorosamente lo spazio tra/ed il posizionamento delle note musicali. Passiamo ad altri generi musicali, classica con grande orchestra, musica antica, ensemble jazz e qualche cantautore italiano. Su ogni partitura il suono e' devastante sia a basso che ad alto volume, la qualita' e raffinatezza musicale, assolutamente indistorta, e' superlativamente perfetta. L'immagine sonora e' assolutamente realistica, proiettata a grandezza naturale, gli strumenti alla giusta altezza e perfettamente stabili. Le armoniche e le tonalità dello strumento sono catturate magnificamente con un tocco aggraziato, preciso, equilibrato ma vivido, ed i contrasti dinamici shoccanti, nell'attacco e nell'energia, nel pizzicato e nell'accento ritmico, nella spinta e nell'estensione timbrica.  Sconvolgente e' la capacità di mettere a fuoco e separare i diversi strumenti all'interno del palcoscenico, con l'assoluta stabilità dell'immagine, la scala costante degli strumenti, il modo in cui le posizioni sono fissate nello spazio, senza alcun cambiamento di dimensione o prospettiva mentre il focus musicale si sposta dalla parte anteriore del palco a quella posteriore o viceversa. È una performance musicale suprema con un vero controllo su tutte le frequenze. Esperienza sonora di una naturalezza assoluta e con una fedeltà musicale suprema. Grazie Rocco per la favolosa ospitalità e la giornata trascorsa all'insegna della MUSICA, espressa in maniera così nobile, naturale ed indimenticabile con tanta emozione dal tuo Sistema di Riferimento Assoluto! La tua passione per la musica, il tuo sistema high end, emanano al sottoscritto emotività contagiosa e regalano al cuore indescrivibili sensazioni, brividi da pelle d'oca e fortissime emozioni. Grazie di ❤.
 

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[Bunker]

5 ore fa, alexis ha scritto:

ma un bel horn con ampli set di qualità

Sull'abbinamento horn-SET ci andrei MOLTO cauto. Non tutti i sistemi a tromba sono facili da pilotare, anzi raramente lo sono, peggio ancora se sono passivi. Dipende dal sistema a tromba e dipende dal SET.

A chi non è in grado di valutare preventivamente la risposta del sistema ampli/diffusore nel suo insieme (a mio avviso pochi) l'abbinamento horn-SET meglio proprio sconsigliarlo...

Sennò poi viene fuori che i sistemi a tromba mancano di bassi, che suonano nasali, "oche starnazzanti", "intubati" ecc., quando invece la colpa non è dei sistemi a tromba ma dell'abbinamento ad ampli non adatti.

[Dufay]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Sull'abbinamento horn-SET ci andrei MOLTO cauto. Non tutti i sistemi a tromba sono facili da pilotare, anzi raramente lo sono, peggio ancora se sono passivi. Dipende dal sistema a tromba e dipende dal SET.

A chi non è in grado di valutare preventivamente la risposta del sistema ampli/diffusore nel suo insieme (a mio avviso pochi) l'abbinamento horn-SET meglio proprio sconsigliarlo...

Sennò poi viene fuori che i sistemi a tromba mancano di bassi, che suonano nasali, "oche starnazzanti", "intubati" ecc., quando invece la colpa non è dei sistemi a tromba ma dell'abbinamento ad ampli non adatti.

Perché raramente lo sono?

Quale motivo ci sarebbe,,,?

 

[alexis]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Sull'abbinamento horn-SET ci andrei MOLTO cauto. Non tutti i sistemi a tromba sono facili da pilotare, anzi raramente lo sono, peggio ancora se sono passivi. Dipende dal sistema a tromba e dipende dal SET.

ovvio.. sono 15 anni che gioco con le trombe, e non é certo una passeggiata far collimare tutto.

d'altro canto e senza voler entrare troppo nel campo.. a livello timbrico e dinamico non ho ancora sentito nulla che suoni con la vivacitá esplosiva, la dinamica e musicalità di un sistema tromba con il SET adatto.

[SimoTocca]

16 ore fa, Melandri ha scritto:

la musica riprodotta non ha nulla a che fare con quella dal vivo,

Bisogna sempre partire dalle definizioni, intendersi fin dall’inizio. Cosa vuol dire in inglese HiFi? Vuol dire Alta Fedeltà? Che cosa intendevano gli inventori/autori di questa definizione? Intendevano fedeltà all’evento sonoro dal vivo…! Lo spiegano assai bene, nelle prime riviste di quegli anni, quale era lo spirito, quale il senso! Fedeltà alla musica, non all’oscilloscopio! Che poi questo strumento e le misurazioni elettriche siano essenziali, anzi fondamentali, per guidare il progettista è un dato di fatto! Ma non esiste nessun progettista “serio”, veramente famoso, che non usi il proprio orecchio per la valutazione finale! Nessuno!

Solo qui sopra sembra che le misure siano tutto quello che conta… ma ovviamente è affermazione totalmente infondata.,…

[Melandri]

16 ore fa, Stel1963 ha scritto:

Sofismi.  80 per cento della musica dal vivo è riprodotta.

 

Personalmente io, amando la musica classica, ascolto quasi esclusivamente quel 20% per cui ho ben presente la differenza che c'è tra il suono di uno strumento dal vivo e lo stesso suono riprodotto dal mio impianto. In particolare trovo utilissimo per valutare la prestazione (soggettiva) di un sistema di riproduzione sentire la voce di un cantante ( o una cantante) che ho ascoltate più volte dal vivo. 

 

Però qui stiamo parlando di altro, proprio perché chi ama il rock si trova in una situazione diversa dalla mia: stabiliamo se tra due componenti si può trovare una differenza, se un anche un solo ascoltatore distingue A da B in una situazione qualunque.

 

Perché se nessuno riesce a distinguere A da B è inutile parlare di preferenze. E che A si distingue da B si deve dimostrare. Farlo per i diffusori è secondo me molto facile. Per il resto... mah! 

 

[grisulea]

14 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Ma non esiste nessun progettista “serio”, veramente famoso, che non usi il proprio orecchio per la valutazione finale! Nessuno!

Perché mai dovrei avvalermi dell'orecchio del progettista? Ad ascoltare sono capaci tutti. Poi l'orecchio del progettista è uno standard?  Sentono e percepiscono tutti nello stesso modo? Se no,  che ci frega del suo orecchio? Il risultato come e con cosa lo verifica? Dove? Certo che lo fa, ma è irrilevante per noi. Noi saremo noi, altrove, con altri oggetti e con altra musica. Pensa alle orecchie del sig

 Pass e quelle del signor kondo. In parole semplici uno dei due potrebbe sentirci poco bene. Non ti pare? Credo che tutti cerchino il massimo della prestazione dalla tecnologia utilizzata. 

 

[Melandri]

@grisulea soprattutto i gusti del progettista potrebbero non coincidere con i miei.