L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Melandri]

@widemediaphotography proprio la scienza non è cosa vostra.
 

Con il tuo esperimento, posto che sia stato condotto in modo corretto, hai dimostrato che tra i segnali prodotti dalle due testine c’è una differenza misurabile. 
 

per dire che a questa differenza corrisponde una differenza udibile  ci vuole un altro esperimento 

 

non sto a dire quale perché è impossibile capire se non hai capito già. 
 

 

[leonida]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Del resto ha anche capacità di riequalizzazione dei livelli, e ho notato anche (a confronto di un equalizzazione fisicamente correttiva) che piu si ascolta e piu ne riduce le discrepanze in relazione a quello che si nota ascoltando "a freddo"

 se la sua curva di elaborazione sonora è oggettivamente del tutto non lineare, e se questa risulta essere, scientificamente,  la sua caratteristica naturale, , come è possibile che tenda a linearizzare ciò che in ogni caso non può elaborare  in modo lineare?

 

[Max440]

9 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

L'alta fedeltà non ha nulla a che vedere con il gusto e la soddisfazione personale, ma qui forse dovremmo inventare la prova del doppio portafogli per soddisfare le convinzioni di qualcuno...

[Max440]

6 ore fa, Stel1963 ha scritto:

E così entra in scena l'umile valvola termoionica. Questo semplice dispositivo, con la sua propensione ad aggiungere solo un tocco di distorsione e non linearità, ottiene ciò che tutti i grandi tecnici del suono con tutti i loro amplificatori a transistor super puliti e ultra lineari non possono ottenere.

L'amplificatore a valvole ripristina la musica che il nostro cervello sa che avrebbe dovuto esserci da sempre.

 

Questo qui ha perso la trebisonda ... 

Se Rocco con i suoi Burmester, o Gianni con i suoi ChPrecision, leggono stà roba, lo vanno a cercare per riempirlo di mazzate 

[Max440]

6 ore fa, Stel1963 ha scritto:

lui è Matt

 

Ah, ho capito adesso: non era il cognome, ma un aggettivo ...

Oook, tutto chiarito 

[Max440]

4 ore fa, Melandri ha scritto:

Con il tuo esperimento, posto che sia stato condotto in modo corretto, hai dimostrato che tra i segnali prodotti dalle due testine c’è una differenza misurabile. 

 

Ma almeno questo è il primo passo ...

Poi bisogna pure valutare se la differenza misurata è udibile!

Il problema semmai è di chi sente differenza dove la differenza misurata è inesistente ........

[Jarvis]

Per rispondere all'autore dell'argomento. Sono una boiata gli ascolti in cieco, almeno quelli che mettono insieme ascoltatori di diversa provenienza, preparazione esperienza. 

Più accettabili se c'è un solo ascoltatore di cui conosci i limiti.

Anche in questo caso comunque è un pò un giochino, sostanzialmente una perdita di tempo

[widemediaphotography]

Sarebbe meglio leggere di un metodo analitico alternativo... 

[alexis]

@Max440 guarda che Gianni nel suo intimo preferisce kondo a ch.. ma lo dice solo agli amici più strettissimi.. 😅 dai prova a stanarlo..

anche perché un sistema a valvole a suo agio con i diffusori giusti non distorce affatto.. e che se somiglia all’ LSD, è solo a causa della musica sottostante.. 🤓

[leonida]

1 ora fa, Max440 ha scritto:

l problema semmai è di chi sente differenza dove la differenza misurata è inesistente ...

il problema è di chi la differenza non la sente se c'è realmente. Poi lo scienziato, se ci fosse realmente,, problemi suoi se non avesse la capacità di individuarla , provvederà eventualmente  qualcun altro,  dovrà spiegare da dove proviene.

Lo scienziato deve sempre e comunque partire da un'osservazione sperimentale e nel caso specifico,  valutare se la sua sensazione confermi eventualmente  quella dell'interlocutore.  A lui, in seguito, l'onere di comprendere ed spiegare e nel migliore dei casi, se possibile, misurare.

Il misurare e non trovare nulla, da cui la  deduzione dell'inesistenza di un fenomeno, da cui la presunta inutilità di verificare sperimentalmente,  non è esattamente quello si possa definire metodo scientifico.

Pensa ad un medico che ti liquidasse come malato immaginario ogni qualvolta gli eventuali esami prescritti non confermassero il tuo malessere.

Invece ti crede, come è possibile?

Pensa ai germi nell'800, la mortalità sarebbe ancora al 90% come ra sempre stata se qualcuno non avesse ipotizzato la loro esistenza ed avesse iniziato a sperimentare una forma di antidoto alle infezioni post operatorie.

Tu i germi, i batteri, i virus, li vedi? Li hai mai visti?

Pero credi che esistano. 

Se qualcuno al posto tuo non li avesse scoperti, individuati ed osservati, tu crederesti alla loro esistenza?

Te lo dico io, no.

Tu decidi che qualcosa sia possibile solo se qualcun altro lo abbia eventualmente confermato, non certamente in base alla tua esperienza decidi se un particolare fenomeno specie se controverso, esista o meno.

Comunichi tramite smartphone, ma se qualcuno ti avesse detto che lo faceva prima che tu avessi saputo qualcosa della telefonia cellulare, avresti giurato che fosse impossibile ed anche in questo caso, avresti invocato ricovero in psichiatria.

Come avresti quantomeno sorriso, come Einstein, della possibilità di un'azione fisica a distanza.

Avresti preso le sue parti contro il fisico eretico che l'avesse teorizzata ed  anche in questo caso,  ricovero in psichiatria invocato.

Avresti sicuramente  condiviso il manifesto EPR di Einstein, e l'avresti definita come lui, spooky action at a distance, terrificante azione a distanza.

Qualche anno dopo,  ti saresti dovuto, tuo malgrado, ricredere, Einstein aveva torto.

Un consiglio, sii meno superficiale e più possibilista.

 

https://www.unicusano.it/blog/wp-content/uploads/2015/03/Einstein-aveva-torto-sulla-spaventosa-azione-a-distanza-Fisica-e-Matematica-ScienzaTecnica-ANSA.pdf

 

https://www.geopop.it/il-nobel-per-la-fisica-2022-va-ad-aspect-clauser-e-zeilinger-per-gli-studi-sullentanglement-quantistico/

 

 

 

[Dufay]

1 ora fa, widemediaphotography ha scritto:

Sarebbe meglio leggere di un metodo analitico alternativo... 

C'è.

Buon orecchio, buon impianto, niente pugnette .

Cose purtroppo sconosciute ai misuristi

[SimoTocca]

3 ore fa, Jarvis ha scritto:

Per rispondere all'autore dell'argomento

…che sono io… e che ho aperto il Thread per rispondere proprio ai dubbi che tu hai espresso e cioè 

“Sono una boiata gli ascolti in cieco, almeno quelli che mettono insieme ascoltatori di diversa provenienza, preparazione esperienza”.

No, non è che “sono una boiata”, è solo che per avere un valore “statisticamente significativo” di ascoltatori “presi a caso” ne dovresti avere migliaia…! 
È questo il punto che non è stato capito da quasi nessuno …!!

E cioè che la Statistica ha le sue regole! Proprio come le regole che valgono per le misure elettriche che fa il @ilmisuratore, che pur espertissimo di misure sembra non tener in alcun conto…le misure della statistica! 😉

il fatto che “gli ascolti in cieco” abbiano un valore “limitato” rispetto alle misure rilevate al banco è solo…per una “questione statistica”! E cioè se si rispettano le regole della Statistica, proprio come si devono rispettare le regole dell’Elettronica per eseguire misure corrette (altrimenti le misure non hanno valore!), gli ascolti in cieco hanno un valore esattamente uguale a quello delle misure elettriche! Solo che… misurare la “statistica” è più difficile perché richiede le “stesse procedure rigorose” delle misure elettriche, ma applicate a …migliaia di ascoltatori!

In altri termini: sono proprio i “bias” legati alla soggettività che rendono necessario un numero enorme di ascoltatori per rendere valido, cioè statisticamente significativo, il risultato finale!

I bias, cioè le variabili legate alla soggettività, non sono solo la preparazione musicale o la passione per l’alta fedeltà e compagnia cantando, ma sono anche i limiti fisiologici della mente umana, e cioè l’incapacità di un esprimere un parere attendibile su due “oggetti” simili dopo un confronto, perché la memoria a breve termine su cui si basa il parere ha uno spazio limitato.

In altri termini i test a doppio cieco, anche applicati all’Audio hanno un valore grandissimo, ma richiedono, per essere “veri”, cioè matematicamente significativi, e quindi scientificamente validi, un numero molto elevato di ascoltatori e procedure sperimentali assolutamente rigorose applicate in maniera ripetibile, cioè identica, a ciascun ascoltatore.

 

[SimoTocca]

In altri termini quando @musicalive all’inizio del Thread crede che io metta in dubbio la validità dei test in doppio cieco (si veda il suo primo post subito nella prima pagina iniziale) ha capito esattamente il contrario di quanto io invece voglia evidenziare!

E cioè che la metodica del test in doppio cieco mantiene la sua validità anche applicata a risultati solo soggettivi (il mi piace/non mi piace oppure il mi piace di più/mi piace meno), ma proprio perché i risultati soggettivi sono legati ad una serie di “bias” (esperienza, cultura musicale, integrità del sistema uditivo, emotività, capacità di concentrarsi, livello culturale, così come a tutti gli altri limiti neurofisiologici della mente umana sopra ricordata) ecco che per essere “veri”, i risultati di questo tipo di test applicato all’Audio, necessitano di numeri di ascoltatori davvero enormi.

Tutto qui… (ma, ancora una volta, non è poco…😉).

[Max440]

39 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

gli ascolti in cieco hanno un valore esattamente uguale a quello delle misure elettriche! Solo che… misurare la “statistica” è più difficile perché richiede le “stesse procedure rigorose” delle misure elettriche, ma applicate a …migliaia di ascoltatori!

 

Esattamente!

Ma il vero problema è che molti qui dentro (e non solo) non effettuano mai ascolti in cieco neppure in "pochi ma buoni individui", ma sentenziano sulle differenze sapendo cosa sta suonando!

Questa cosa, a livello scientifico ed evidentemente statistico, è assolutamente errata e porta a formulare giudizi intrisi di bias cognitivi, ai quali nessuno è immune.

[SimoTocca]

@Max440 Max, sono certamente d’accordo con te.

Ho già ricordato il mio test involontario “doppio cieco” con un album, già ascoltato molte volte, selezionato in streaming da Qobuz credendo di aver selezionato la versione HiRes in 24/96 e invece stava suonando quella in 16/44. Dopo meno di 30 secondi mi sono alzato dalla poltrona su cui ascoltavo la mia cuffia Stax per capire cosa non andava …. perchè il suono era così più brutto del solito…. e mi sono accorto che stavo ascoltando la versione 16/44 (medesima copertina… ci si può sbagliare!).

E proprio ieri mi è successa la stessa cosa, in pratica. Spulciando fra le nuove uscite rimasterizzate (splendidamente!) in 24/192 dalla Warner per l’anniversario della scomparsa del grandissimo direttore Klemperer, ho trovato un nuovo cofanetto digitale che raccoglieva tutte le nove sinfonie di Beethoven e visto che le singole sinfonie rimasterizzate sono pubblicate in “ordine sparso”, ho messo il cofanetto (sotto il quale il mio player segnalava HiRes etichetta gialla H) fra i miei preferiti.

Ho poi cliccato sulla settima sinfonia per iniziare l’ascolto e, dopo una manciata di secondi ho avvertito una specie di “strano imbarazzo” all’ascolto, perché i recenti album EMI/Warner rimasterizzati suonavano molto meglio… In questo caso mi è bastata un’occhiata all’iPad che funge da telecomando: quel cofanetto Warner su Qobuz, pur segnalato come HiRes (etichetta gialla) è una accozzaglia di brani in 16/44 e brani in HiRes, e io stavo ascoltando il brano in 16/44!

Perché la settima di Beethoven rimasterizzata dalla Warner in 24/192 suona invece in maniera splendida (contenuta nell’album più sotto..)

Per me, a casa mia, la differenza di qualità audio è così macroscopica che non abbisognerei di dimostrazione scientifica in doppio cieco… ma se la volessi dare, la dimostrazione, non sarebbe così semplice come un banale ascolto …magari fatto da due persone “appassionate ed esperte” come tu ed io…. No, ci vorrebbe una “coorte” di studio assai ampia e con procedure standardizzate e assai complicate…

 

 

 

 

[alexis]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

n altri termini i test a doppio cieco, anche applicati all’Audio hanno un valore grandissimo, ma richiedono, per essere “veri”, cioè matematicamente significativi, e quindi scientificamente validi, un numero molto elevato di ascoltatori e procedure sperimentali assolutamente rigorose applicate in maniera ripetibile, cioè identica, a ciascun ascoltatore.

incidiamolo nella pietra.. qui c'é ancora qualcuno che pensa di fare un blind test con 4 forumisti sessantenni..

[gimmetto]

Il 28/1/2024 at 09:40, alexis ha scritto:

diciamo che tra tutte le macrovoci che interferiscono con il sound, questa non è certo prioritaria

Cavi e DAC...ovviamente non i diffusori.

24 minuti fa, alexis ha scritto:

incidiamolo nella pietra.. qui c'é ancora qualcuno che pensa di fare un blind test

...con filosofi ed architetti!

[SimoTocca]

13 ore fa, leonida ha scritto:

Che il cervello sappia come la musica debba essere acquisita è confermato da coloro, molti,  che affermano che il cervello abbia progressivamente una capacità di correggere deviazioni  da una teorica modalità d'ascolto che dovrebbe quindi rappresentare la corretta versione della percezione sonora.

Seppure il concetto abbia implicazioni ed estrinsecazioni più complesse di quanto qui espresso, questa è una osservazione così corretta, così semplice ma sacrosanta: sintetizza quanto detto da molti di noi, e cioè che l’impianto deve suonare bene per il nostro orecchio (cervello) e non per l’oscilloscopio!

Che sia una caratteristica “innata”, direi che non deve stupirci…

Ho personalmente assistito al parto della mia micia, una trovatella che a nove mesi ha sfornato i suoi primi cuccioli. Per “assisterla” (sapevo che avrebbe scelto il mio letto come sala “parto”, e questo è un segno di grande fiducia di cui vado fiero..) ho ripassato alcune procedure ostetrico-ginecologiche che avevo studiato millanta anni fa ma mai praticato per successiva specializzazione assai diversa.

Ebbene: la micia di nove mesi ha eseguito perfettamente, a ciascun micetto appena nato, le corrette procedure (rimozione con i denti del sacco amniotico che avvolge la testa e impedisce la respirazione) e alla fine ha mangiato la sua placenta (ricca di sostanze e ormoni senza i quali l’allargamento sarebbe assai difficile). Io ho studiato tutte procedure corrette …ma lei “lo sapeva” per istinto, per natura… tutto scritto nei suoi geni…

13 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Dopo un certo lasso di tempo (ampiamente soggettivo tra vari individui) lo sentiamo "bene"

Del resto ha anche capacità di riequalizzazione dei livelli, e ho notato anche (a confronto di un equalizzazione fisicamente correttiva) che piu si ascolta e piu ne riduce le discrepanze in relazione a quello che si nota ascoltando "a freddo"

E anche su questo siamo d’accordo…. ed è anzi il punto cruciale per cui ti dico fin dall’inizio che non è possibile ad oggi, AD lunedì 5 Febbraio 2024, predire “con l’oscilloscopio” cosa avverta poi il nostro cervello come migliore! Noto che alla fine sei arrivato a dire, in maniera diversa, quello che ho detto io fin dall’inizio…

Perchè vedi, tu non riesci a “misurare” quali sono i parametri elettrici dell’impianto che cambiano dopo un lasso di “tempo indeterminato e variabile da individuo a individuo”, e da giorno a giorno aggiungo io, ma concordo che è esperienza comune quella che tu hai riportato.

Non condivido invece le tue conclusioni

13 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

In pratica sarebbe come dire che un impianto perfettamente equilibrato "riducesse i tempi di assestamento" del nostro sistema di percezione, potendo percepire in tempi molto piu brevi quello che magari si riequilibrerebbe dopo qualche ora

Questa è pura metafisica, addirittura mi “abbandoni” le misurazioni per fare ipotesi di neurofisiologia che non supporti con alcuna misura, anzi senza alcuna “prova scientifica”!!

Ecco… qui mi hai sorpreso e mi hai preso in contropiede… siamo sul terreno della pura speculazione filosofica che riguarda la metafisica!