Vintage vero, restaurato o originale? Prezzi pazzi per catorci marci e con costi altissimi di restauro

[Akla]

Adesso, lucaz78 ha scritto:

Il resto del mio impianto è quasi tutto a valvole, e col cavolo che lo lascio acceso. D'estate poi praticamente non lo uso.

Preamplificatore e prephono scaldano poco, ma quando fa troppo caldo ho paura di fare danni ad accendere i finali, che raggiungono una temperatura ragguardevole dopo solo mezz'ora di utilizzo.

Le resistenze di katodo cuociono inesorabilmente.  Fai bene

[maxgazebo]

4 ore fa, jammo ha scritto:

olevo fare una domanda ai "tecnici" o comunque a chi conosce quello che avviene in un elettronica in particolare nell'amplificatore; mi capita spesso di sentire che l'amplificatore per rendere al meglio dovrebbe essere sempre lasciato acceso, per acceso intendo acceso non in stand by , al di la del consumo di elettricità maggiore è vera questa asserzione? Il continuo accendi spegni può portare un accelerazione nel processo di invecchiamento dei componenti?

Per quanto mi riguarda, come anche giustamente i tecnici hanno già detto, una elettronica per dare il meglio di sè va accesa e portata alla situazione di "regime", nel senso che i componenti attivi si sono assestati alla corrente e temperatura di funzionamento, come il progettista ha voluto, e basta

Non a caso per fare le regolazioni della corrente di bias dei finali di solito si attende una decina di minuti dalla prima accensione, come indicato sui service manual

Poi tutto può essere...nel mondo professionale dove opero da anni ci sono apparecchiature che hanno il pulsante di accensione dietro, vicino la vaschetta VDE, per cui pensati per non essere mai spenti...ci sono finali di potenza in installazioni di diffusione di grandi aree che non sono mai stati spenti da quando sono stati installati, quindi 10-20 anni ed oltre, solo perchè chi dovrebbe farlo se ne frega...quindi attenzione all'acquisto di finali PRO usati vintage 

[Membro_0024]

1 ora fa, lucaz78 ha scritto:

Non voglio andare offtopic ma mi fa piacere integrare questo argomento.

bene grazie, vedo allora che non è una bufala, mi interessava appunto capire che tipo di shock riceve un amplificatore all'accensione, poi chiaro che anch'io come voi quando finisco l'ascolto di musica spengo perchè le bollette mi fanno passare in second'ordine la perfezione audiofila

[lucaz78]

@jammo quel manuale è di un DAC, non di un amplificatore, non so che differenze possano esserci non essendo un tecnico. 

Io comunque ho deciso di non seguirlo e di accenderlo al bisogno, magari con un po di anticipo. Non so se sbaglio io, o se quanto scritto nel manuale possa essere fuorviante, ma non mi fido a lasciare le elettroniche sempre accese quando non sono in casa.

[Stel1963]

7 ore fa, jammo ha scritto:

pero di non farti andare ot lungo il tuo interessante approfondimento, volevo fare una domanda ai "tecnici" o comunque a chi conosce quello che avviene in un elettronica in particolare nell'amplificatore; mi capita spesso di sentire che l'amplificatore per rendere al meglio dovrebbe essere sempre lasciato acceso, per acceso intendo acceso non in stand by , al di la del consumo di elettricità maggiore è vera questa asserzione? Il continuo accendi spegni può portare un accelerazione nel processo di invecchiamento dei componenti?

Bella domanda, che ha una bella risposta. Si e no!

Cominciamo con distinguere tra apparecchi a valvole e non, che c'è una bella differenza.  E parliamo anche della durata dei condensatori.

1) Non so se vi è mai capitato di osservare con il tester cosa capita in un valvolare quando lo accendete? Se non ha un circuito di ritardo dell'alimentazione dell'anodica, o una raddrizzatrice a riscaldamento indiretto (che quindi comincia a raddrizzare quasi 1 minuto dopo che è stata accesa), quando accendete  l'anodo non è ancora riscaldato e la valvola non assorbe corrente. Questo significa che arriva sull'anodo (e in tutto il circuito) una tensione molto molto superiore a quella che gli arriverà quando comincerà ad assorbire corrente. Quando poi comincia ad assorbire corrente, avremo un calo della tensione dovuto alle resistenze poste tra il raddrizzamento e l'anodo stesso fino a portarlo a specifiche del progetto. Questo vuole dire che l'anodo, ogni volta che accendete (e anche spegnete!!!!) si becca una bella botta, che a volte, a secondo del circuito, è superiore alla sua Vmax.  Bene non gli fa....

2) Lo stress termico. Valvole, resistenze, condensatori, saldature, sono tutti elementi soggetti allo stress termico che causa microfratture nella loro struttura, seguendo le giunzioni o le linee di amalgama dei materiali.  Una saldatura apparentemente ben fatta ma non completa si fessura, gli strati delle resistenze si separano, le pareti dei condensatori si allargano e si stringono, e le valvole, più di tutti, subiscono allungamenti e accorciamenti dei materiali, tutti diversi, e che quindi hanno fattori di espansione termica differenti.

Anche i transistor, almeno quelli vecchi che conosco io, ne risentono, sviluppando microforature che sono ben evidenti in un'analisi al microscopio.

Dunque, accensioni e spegnimenti frequenti portano ad una durata molto inferiore delle valvole, le più sensibili allo stress termico e elettrico, e ad un accorciamento della vita utile relativamente piccolo degli altri componenti.

3) l'equilibrio termico e l'ascolto.... certo che un lungo riscaldamnto porta ad un risultato nettamente migliore, specialmente su apparecchi nuovi, o valvolari, o che hanno grosse alette e masse. Infatti bisogna raggiungere l'equilibrio termico previsto a progetto. Ogni singolo componente ha rese diverse a seconda della temperatura, e si scalda in tempi diversi. Ogni singolo componente è previsto per suonare in modo ottimale (nel senso, fornire corrente, tensione, resistenza, accumulo ottimali) ad una determinata temperatura detta temperatura di equilibrio termico. Dunque, un'accnsione 2 ore prima per ascolti particolarmente curati è necessaria. Quando lavoravo nei negozi hi-end preparavo e accendevo(o facevo preparare e accendere) gliimpianti per le sessioni di ascolto di buoni clienti (quelli cattivi che non compravano mai nulla e rompevano sempre le scatole no!) la mattina per il pomeriggio, o in alcuni casi ( grossi krell, Mark Levinson, Conrad Jonshon, Audio Research e specialmente i Classè e i Sumo in classe A) la sera prima per la mattina o il primo pomeriggio. Entrati in negozio si accendevano gli apparecchi per gli ascolti del tardo pomeriggio, dalle 5 in poi. Questo, perchè nel negozio la roba doveva (o speravamo che dovesse) suonare meglio che negli altri negozi, in modo da convincere il cliente a comprare. Molti altri templi dell'hi end dell'epoca non lo facevano, e così si vendeva meglio solo perchè gli altri facevano ascoltare delle segherie e da noi invece suonava tutto bene!

Ora torniamo alla domanda.... Si, gli apparecchi , e specialmente le valvole, durano di più se evitate di accenderli e spegnerli in continuazione. Se ascoltate la mattina, e poi fate pausa per mangiare un'oretta o due, lasciate acceso assolutamente. LE vostre elettroniche vi saranno grate, specie quelle a valvole. MA se volete uscire a fare la spesa e prendere un caffè, spegnetele... una cosa sono 1-2 ore , un'altra 4-5, e los spreco di corrente diventa molto più alto se avete valvolari o classe A.

Ma come fanno i marchi che consigliano vivamente di lasciare gli apparecchi accesi?

Semplice.... a parte gli AYON, che manco hanno gli interruttori e devi arrivare dietro per staccare la corrente, ma usano valvole praticamente eterne (non si conosce ancora oggi la durata di vita dellla AA62B, ma è data per ipotetiche 50-100000 ore. Dopo 10 anni dalla sua introduzione, non ne è ancora ritornata una esaurita, son ritornate, la fabbrica non te le da se non gli dai indietro le vecchie o i pezzi delle vecchie, solo quelle danneggiate da urti, rotture, cadute, botte da orbi), dicevo, a parte quelli, gli apparecchi previsti per stare accesi sono nella quasi totalità a stato solido, e usano in gran parte elementi  di altissima qualità e soprattutto previsti per lavorare a voltaggi molto superiori a quelli usati. oppure hanno un circuito di limitazione del voltaggio, che lo abbassa in stand by. Questo riguarda specialmente i condensatori, l'elemento più fragile e meno duraturo insieme alle valvole, dei nostri apparecchi.

Infatti, l'alimentazione a voltaggi di 1/6-1/4 rispetto ai voltaggi previsti in specifica, ha la parziale capacità addirittura di rigenerare i nostri condnsatori. Questo è uno dei motivi per cui si usa il Variac, o dei trasformatori di step down della corrente di rete con uscite 60 e 110 V AC. Quando un condensatore non utilizzato da anni è sottoposto a bassa corrente, si instaurano una serie di processi chimici al suo interno che permettono di riportare, in parte e non sempre, condensatori compromessi, in perdita, o con valori sballati, ad una efficienza accettabile.

Una vecchia radio o ampli o tuner, abbandonati per anni, se sottoposti ad alcune ore con basse tensioni, aumentate progressivamente fino a220V, hanno ottime probabilità di ritornare in efficienza se quando erano stati spenti, in efficienza lo erano.

Sugli apparecchi nuovi, il calcolo delle ore di vita della componentistica è direttamente proporzionale alla tensione e corrente previste come standard.

Facciamo un esempio ipotetico....Un condnsatore previsto a 100 v, vche può sopportarne anche 200 per brevi periodi, se utilizzato con una corrente di 90V avrà una vita utile praticamente uguale a quella indicata dal costruttore, in genere 3000 ore. MA se noi spendiamo e mettiamo materiale di alta qualità e surdimensionato, tipo un condensatore da 450V, la sua durata sarà di almeno 12-15000 ore!

Se progettiamo un apparecchio per rimanere sempre acceso, e lavoriamo su tutti gli elementi ad 1/8 delle specifiche di lavoro, avremoi si speso 10 volte di più per costruirlo, ma i condensatori (e anche il resto) avrà una vita di circa30-50.000 ore.

Quindi in questo caso, potremo lasciare tranquillamente l'apparecchi acceso.

Il materiale PRO di alto livello è costruito così, così come lo sono i technics 1200, i garrard e tutte le cose anche vintage per uso pro cost no objective. Certo che costano!

MA come facciamo a saperlo? Basta aprire un apparecchio indicato per rimanere acceso, leggere un po di condensatori, guardare i trafo e i componenti, e controllare i voltaggi col tester. di solito basta un'occhiata per capire se quanto affermato dal costruttore è fattibile o no.

@jammo @Akla @lucaz78 @78 giri @Bazza @Paolo 62 @BEST-GROOVE @maxgazebo

 

[Akla]

@Stel1963 leggere tutto il pippone incute sonnolenza ma e' ovvio che qualsiasi apparecchiatura ferma da anni va accesa con il variac con il serie in amperometro  per sondare gli assorbimenti 

 

e' giusto dare tensione in modo progressivo per evitare sorprese .. sopratutto su finali da 250 400 watt canale McIntosh 500 sae boulder mark kevison krell  etc etc  su apparecchiature in tensione  tuner pre registratori ci si puo azzardare...con dovute precauzioni e da chi sa quel che fa

 

Saluti

[Stel1963]

19 minuti fa, Akla ha scritto:

ma e' ovvio che qualsiasi apparecchiatura ferma da anni va accesa con il variac

Si ma va anche spiegato, specialmente a chi non lo sa e il variac non ce lo ha (costano pochissimo ultimamente sull'usato... manco il valore del rame!). Il 90% degli apparecchi vintage che mi son passati dalle mani, come ben sai,  erano stati attaccati alla corrente e accesi, "per vedere se funzionavano".

Credo che spiegare sia utile, specialmente per chi ha voglia, e tempo, di leggersi i pipponi (a me piace!)

[Akla]

1 ora fa, Stel1963 ha scritto:

Si ma va anche spiegato, specialmente a chi non lo sa e il variac non ce lo ha (costano pochissimo ultimamente sull'usato... manco il valore del rame!). Il 90% degli apparecchi vintage che mi son passati dalle mani, come ben sai,  erano stati attaccati alla corrente e accesi, "per vedere se funzionavano".

Credo che spiegare sia utile, specialmente per chi ha voglia, e tempo, di leggersi i pipponi (a me piace!)

Un finale da 400 watt ha valori di alimentazione ai finali minimo 110 volt  chi e il pazzp che alimenta 80000e piu microfarad a 110 volt di botto dopo 20 anni di fermo  un irresponsabile  un condensatore in corto di questi valori e una testata nucleare.

[Stel1963]

2 ore fa, Akla ha scritto:

Un finale da 400 watt ha valori di alimentazione ai finali minimo 110 volt  chi e il pazzp che alimenta 80000e piu microfarad a 110 volt di botto dopo 20 anni di fermo  un irresponsabile  un condensatore in corto di questi valori e una testata nucleare.

Dai, dimmi che non ne hai mai visti… sì, si fanno dei bei danni.  Sopratutto a soffitto e pareti.  Pulisci per una settimana.  A me è capitato su un finale nuovo.  Il primo finale di una ora famosa marca italiana.  Era ancora un prototipo. Ma era un difetto.  Ma a parecchi è capitato su finali vecchi. Ma anche il condensatorino di una vecchia radio fa un bel botto. 

[paolosances]

Suggerimenti per un variac che si possa ritenere di facile utilizzo e costo non elevato?

Insomma "un elettrodomestico  friendly user"?

[TheoTks]

2 ore fa, paolosances ha scritto:

per un variac che si possa ritenere di facile utilizzo e costo non elevato

Consiglierei di cercare un Iskra (prodotto nella ex Jugoslavia); ne ho 2 fin dal '75 che hanno sopportato tutto il possibile; ne ho visto a Marzaglia sui 40-50 €

P S (Condensatori scoppiati ne ho visto su un Sae2600, che l'utente aveva alimentato a 120V (poichè lo aveva comperato in Giappone, era convinto che fosse per la versione a 120V come il modello USA, invece era nativo a 100V); l'interno del finale era invaso dai residui dei vapori di elettrolita, e ce n'è voluto per rimetterlo in sesto).

[Membro_0024]

12 ore fa, Stel1963 ha scritto:

Credo che spiegare sia utile, specialmente per chi ha voglia, e tempo, di leggersi i pipponi (a me piace!)

pipponi decisamente interessanti, al limite consiglio di leggerli al mattino 

[mattia.ds]

16 ore fa, lucaz78 ha scritto:

quando fa troppo caldo ho paura di fare danni ad accendere i finali, che raggiungono una temperatura ragguardevole dopo solo mezz'ora di utilizzo.

Se sono finali fatti come si deve funzionano perfettamente anche 24 ore di fila con temperature di 30 gradi nella stanza...

[Akla]

@mattia.ds  e meglio esser prudenti  finali a tubi  sono dai 4500 euro in su   

[Stel1963]

1 ora fa, mattia.ds ha scritto:

Se sono finali fatti come si deve funzionano perfettamente anche 24 ore di fila con temperature di 30 gradi nella stanza..

Esatto!!!

1 ora fa, TheoTks ha scritto:

Consiglierei di cercare un Iskra (prodotto nella ex Jugoslavia); ne ho 2 fin dal '75 che hanno sopportato tutto il possibile; ne ho visto a Marzaglia sui 40-50 €

P S (Condensatori scoppiati ne ho visto su un Sae2600, che l'utente aveva alimentato a 120V (poichè lo aveva comperato in Giappone, era convinto che fosse per la versione a 120V come il modello USA, invece era nativo a 100V); l'interno del finale era invaso dai residui dei vapori di elettrolita, e ce n'è voluto per rimetterlo in sesto).

Iskra, come dice Theo. Li trovi anche su subito in vendita a poco.

17 ore fa, lucaz78 ha scritto:

Il resto del mio impianto è quasi tutto a valvole, e col cavolo che lo lascio acceso. D'estate poi praticamente non lo uso.

Preamplificatore e prephono scaldano poco, ma quando fa troppo caldo ho paura di fare danni ad accendere i finali, che raggiungono una temperatura ragguardevole dopo solo mezz'ora di utilizzo.

Ho alcuni apparecchi che sono sempre accesi, uno da anni.

Il Dac Musical fidelity è permanentemente acceso da 5 anni, relegato nella parte "magazzino" al fondo del mobile. Stand by o acceso, ho visto che consuma lo stesso (pochissimo) quindi rimane acceso. E' collegato in digitale ad un Chromecast Audio, anche quello sempre acceso e lo uso per Tidal e Spotify sull'impianto principale.

Pooi da un annetto circa è sempre acceso un SA-400, delizioso integrato della Pioneer con trasformatori Tamura. Lo ho completamente ricappato, tutto con condensatori da 400-450v, e sui catodi ho messo dei 63V....   B+ è 140v dopo il raddrizzamento, e 110 sulle valvole. Le ecc83 e le ecl92 che gli ho messo sono tutte telefunken, a quei voltaggi quasi eterne. Tra un annetto gli cambierò magari le finali. Dato che lo uso in studio tutti i giorni dalle 7 del mattino alle 3 del mattino, sia per gli zoom, che per valutare o montare video di compagnie che per ascoltare musica, ho deciso che le 4-5 ore di sonno non valgono la pena per spegnerlo, lo spengo solo quando so che il giorno dopo non sono in studio ma sono in giro. Ha affrontato e passato l'estate benissimo, con 40 gradi, e non si fa una piega... anche se un pelino scalda.

 

 

Prima usavo un Ferretti con le EL34 che avevo modificato abbassandogli il bias e rivedendo il circuito, con una 20 di vatt di potenza, nessun problema anche li visti i valoripiù bassi su cui lavorava. Solo i finali tirati per il collo hanno problemi. Quelli ben dimensionati e con un layout e una areazione adeguata non si fanno una piega. Come non se la facevano i Mark Levinson ML2 accesi tutta l'estate quando ero giovane. Certo... quei mostri (i due monoblock ) scaldavano un botto, am ero al 6 piano in una torretta con ildoppio soffitto e non ci facevo caso... con le finestre aperte!

Con questo non dico che BISOGNA lasciarli accesi, anzi... ma che apparecchi ben fatti non si fanno una piega, e che certi apparecchi, come i DAC, che consumano pochi watt, durano a lungo accesi o spenti, e forse sempre accesi può addirittura essere meglio. E quando i condensatori sono spompati, basta cambiarglieli (tanto si spompano uguale!)

[BEST-GROOVE]

5 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

è sempre acceso un SA-400, delizioso integrato della Pioneer

se non ricordo male dovrebbe avercene uno uguale @oscilloscopio

[Membro_0022]

12 ore fa, Akla ha scritto:

chi e il pazzp che alimenta 80000e piu microfarad a 110 volt di botto dopo 20 anni di fermo  un irresponsabile  un condensatore in corto di questi valori e una testata nucleare.

Non esagerare. Dopo un decimo di secondo salta il fusibile e non esplode niente.

Certo che se il finale era in mano a uno di quegli audiofili che tolgono i fusibili "perchè peggiorano il suono", allora...

[Stel1963]

9 minuti fa, lufranz ha scritto:

Dopo un decimo di secondo salta il fusibile e non esplode niente.

Io ho avuto soffitto e parete dietro bella sporca.  Ma era un grosso condensatore esterno (in realtà interno, ma il finale era aperto, esposto come mamma lo fece).  Inoltre una bella puzza!😂😂😂