Parliamo un po di dispersione e direttività ?

[Bunker]

Mmmm, evidentemente faccio fatica a farmi comprendere...

 

 

1) non sostengo che le trombe in generale presentino problemi. Sono un sostenitore delle trombe per via della direttività controllata che offre diversi vantaggi sia a livello di interazione con altri componenti che con l'ambiente.

Se la direttività diventa però troppo ristretta presenta problemi.

 

2) parlare di trombe e inutile in quanto categoria troppo generica. Una conica ha utilizzo, adattamento dell'impedenza acustica, risonanze ecc diverse da un altro profilo. 

I profili sono innumerevoli. Tra i più usati, coniche, esponenziali, iperesponenziali, settoriali, multicellulari, radiali, biradiali, tractrix, a direttività costante (Keele) e infine se vogliamo considerarle "trombe", a sferoide oblato (Geddes), e ibride (Cinanni). Queste ultime tre vengono sommariamente catalogate come "wave guide" definizione inventata da Geddes per ragioni commerciali.

Le ultime tre presentano problemi di riflessioni (Keele), riflessioni, distorsioni e direttività troppo marcata (Geddes), direttività estrema (Cinanni).

Tutte le altre trombe ovviamente presentano problemi anche loro, non esistendo la perfezione, ma sono problemi che impattano meno sulla riproduzione di qualita e/o semplicemente risolvibili come la distorsione da compressione dell'aria e beaming nelle esponenziali, iper, tractrix, radiali e biradiali.

Anche gli altoparlanti in radiazione diretta presentano problemi dovuti alla dispersione troppo ampia e incontrollata, generalmente risolvibili in parte tramite vari espedienti a livello di crossover.

 

Lo scopo di questo thread però non e fare un (sia pure interessante) trattato sulle trombe, ne sulla dispersione dei trasduttori in radiazione diretta o di questo o quel diffusore, quanto valutare se DC, sferoidi oblati e ibride siano componenti effettivamente indicati per sistemi di qualità oppure no.

Io sostengo di no per le motivazioni addotte negli studi di Kolbrek e confermate da Cinanni.

Peraltro pur non essendo io uno studioso al livello di Kolbrek (ne di Cinanni, anche se tra i due c'è un abbisso), ho una buona dimestichezza con la progettazione sia tramite l'uso di software (Hornresp e Hornella) che tramite calcoli "all'antica", prima che esistessero tali software.

Non essendo mai riuscito a "progettare/simulare" una tromba "wave guide" che non presenti uno, o l'altro, o una combinazione, dei problemi riportati, mi sono formato la convinzione che Kolbrek, Cinanni & Co. abbiano una qualche ragione e che si tratti sostanzialmente di soluzioni che vengono adottate per i ridotti costi di produzione, facilità di adattamento a molti drivers e trasduttori e non ultimo per ragioni di spazio. Questi sono vantaggi che a mio avviso non ne giistificano l'uso in diffusori di alta gamma, dove la ricerca della massima qualità dell'emissione dovrebbe essere preponderante.

 

Spero di aver chiarito il mio punto di vista.

[ilmisuratore]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

mi sono formato la convinzione che Kolbrek, Cinanni & Co. abbiano una qualche ragione e che si tratti sostanzialmente di soluzioni che vengono adottate per i ridotti costi di produzione, facilità di adattamento a molti drivers e trasduttori e non ultimo per ragioni di spazio. Questi sono vantaggi che a mio avviso non ne giistificano l'uso in diffusori di alta gamma, dove la ricerca della massima qualità dell'emissione dovrebbe essere preponderante.

Spero di aver chiarito il mio punto di vista.

Se per favore mi mandi in privato un marchio/modello di diffusore [e relative misurazioni] che presentano i problemi palesemente citati ti ringrazio

p.s ho ricevuto i brani per i test

Li avevo tutti in archivio con i rispettivi album

Grazie comunque

[feli]

Il 10/1/2024 at 18:54, Bunker ha scritto:

Qui la questione era cercare di capire le caratteristiche di un tipo di trasduttori da molti considerati rivoluzionari, e se godono di questa fama a torto o a ragione.

 

Per cominciare @Bunker complimenti per l'argomento del thread, non mi sembri certo un novizio e comunque finalmente qualcosa capace di andare fuori dai soliti canoni...

 

Per quanto mi riguarda ma sono di parte, sopra i 1500Hz utilizzo ormai da parecchi anni a casa mia una tromba relativamente larga con phasing-plug e dispersione di 65°x65° controllata ma non "ristretta".

Nella mia sala d'ascolto è stata una vera rivoluzione positiva.

 

Gli andamenti di dispersione non controllati sono decisamente inficianti se il sistema deve funzionare in un ambiente solo un po' riflettente con un tipico soffitto piatto e intonacato, ossia proprio dove il sistema a meno vie, a guida d'onda, se bene ottimizzato, ottiene un gran controllo delle dispersioni orizzontale e verticale, che restano fisse e li rimangono per tutta la banda di lavoro, senza esibire le variazioni di dispersione molto brusche che abbiamo visto da bookshelf e diffusori da pavimento che terminano sopra con una cupoletta RD.

Le variazioni di larghe e irregolari dispersioni tra una via e l'adiacente penalizzano massimamente la riproduzione nei nostri salotti, che riflettono ingenti quantità di energia verso l' ascoltatore prevalentemente dal soffitto e statisticamente in misura solo leggermente minore, anche dalle pareti laterali. Riflessioni che avranno un andamento legato a doppio filo a questo irregolare comportamento e che influiscono parecchio all'ascolto non potendo tra l'altro essere equalizzate in nessun modo.

Alla tua precedente domanda (forse posta tra le righe) del perchè non una via in più tra mediobasso e alti, che già mi sono posto in passato, mi sono risposto semplicemente che le configurazioni multivia hanno problemi abbastanza seri ad essere amalgamati in modo soddisfacente fra le vie, a partire dalla enorme maggiore complessità del crossover. Solo dal punto di vista della distorsione di modulazione le prestazioni potrebbero essere appena migliori ma forse il gioco non vale la candela.

 

[Membro_0020]

Il 11/1/2024 at 17:47, Bunker ha scritto:

Le wave guide suonano male perche non caricano il driver a sufficienza e per risonanze interne legate al disegno.

Ciao, leggo con estremo interesse tutto voi, pur non capendo tutto sinceramente. 
Volevo chiederti:

1)Secondo te le WG non caricano il driver a sufficienza in quanto non usano un rapporto di compressione sufficiente? Ossia non hanno una superficie di gola sufficientemente “più piccola” di quella della superficie del driver?

2)Puoi esplicitare meglio il concetto delle “risonanze interne legate al disegno”? Queste sono tipiche solo delle WG e non affliggerebbero invece le trombe vere? Se si, Perché?

 

[Membro_0020]

Il 11/1/2024 at 19:52, grisulea ha scritto:

tromba CD

Cosa intendi per “CD” ?

Per WG intendete waveguide, giusto?

[Bunker]

3 ore fa, feli ha scritto:

Per quanto mi riguarda ma sono di parte, sopra i 1500Hz utilizzo ormai da parecchi anni a casa mia una tromba relativamente larga con phasing-plug e dispersione di 65°x65° controllata ma non "ristretta".

Nella mia sala d'ascolto è stata una vera rivoluzione positiva.

Gli andamenti di dispersione non controllati sono decisamente inficianti se il sistema deve funzionare in un ambiente solo un po' riflettente con un tipico soffitto piatto e intonacato, ossia proprio dove il sistema a meno vie, a guida d'onda, se bene ottimizzato, ottiene un gran controllo delle dispersioni orizzontale e verticale, che restano fisse e li rimangono per tutta la banda di lavoro, senza esibire le variazioni di dispersione molto brusche che abbiamo visto da bookshelf e diffusori da pavimento che terminano sopra con una cupoletta RD.

Condivido. Io preferisco dispersioni intorno ai 90, in ambiente non trattato, con pareti di prima riflessione mediamente riflettenti (in legno e pietra ma non trattate) e parete tra i diffusori fortemente riflettente (una finestra da una parte e quadri con vetro dall'altra a simulare un altra finestra simmetrica).

Soffito ad auditorium e 5 facce su 6 flottanti. Con sistema di correzione in fase e frequenza su tutta la gamma udibile.

Gli stessi diffusori in ambiente quasi anecoico (pareti ricoperte di pannelli di lana di vetro coperti con feltro, pavimento in moquette pesante e volta a botte) "suonano" molto ma molto peggio, così come altri diffusori sempre ibridi  a tromba o full horn di proprietà mia o di altri.

Aggiungo che oltre ai problemi che hai elencato, una dispersione troppo ampia e incontrollata comporta notoriamente problemi di lobing alla frequenza di taglio, a meno che non si usino filtri FIR o altri artifici a livello di xover.

È a questo che mi riferisco in maniera colloquiale quando parlo di "interazione", visto che non do per scontato che tutti conoscano terminologia tecnica. 

Tuttavia, marcate differenze di omogeneità nella dispersione tra i due trasduttori possono comportare lo stesso tipo di problemi (lobing) sia pure di caratteristiche e aspetto differenti nei grafici polari.

4 ore fa, feli ha scritto:

Le variazioni di larghe e irregolari dispersioni tra una via e l'adiacente penalizzano massimamente la riproduzione nei nostri salotti, che riflettono ingenti quantità di energia verso l' ascoltatore prevalentemente dal soffitto e statisticamente in misura solo leggermente minore, anche dalle pareti laterali. Riflessioni che avranno un andamento legato a doppio filo a questo irregolare comportamento e che influiscono parecchio all'ascolto non potendo tra l'altro essere equalizzate in nessun modo.

Perfettamente d'accordo. Aggiungo solo che le Allison One pur essendo a radiazione diretta sono correggibili con la stessa facilità delle trombe, con sistema di correzione attiva, se posizionate a ridosso del muro come di regola. Trovo singolare, vista la differenza tra i diffusori, che le curve di correzione siano piuttosto simili.

 

4 ore fa, feli ha scritto:

Alla tua precedente domanda (forse posta tra le righe) del perchè non una via in più tra mediobasso e alti, che già mi sono posto in passato, mi sono risposto semplicemente che le configurazioni multivia hanno problemi abbastanza seri ad essere amalgamati in modo soddisfacente fra le vie, a partire dalla enorme maggiore complessità del crossover. Solo dal punto di vista della distorsione di modulazione le prestazioni potrebbero essere appena migliori ma forse il gioco non vale la candela.

Sulla complessità del crossover sono d'accordo. Aggiungo che in presenza di trombe classiche e dunque lunghe si presentano anche problemi sostanzialmente insormontabili di timing,  mediamente di 4ms in caso di ibride con midbasso caricato e woofer in RD e ben superiori in caso di full horn.

Questo ne relega l'uso in multiamp con correzione del timing, che però (vedi Klipsch Jubilee) non dovrebbe essere un problema per dei diffusori che costano quanto una berlina o una utilitaria ben accessoriata, ne per i monitor attivi visto che la correzione del ritardo può essere implementata facilmente e con costi accettabilissimi in un diffusore attivo.

Il problema del timing a onor del vero NON è presente nelle "trombe" qui in discussione, in quanto la profondità ridotta ne consente un buon allineamento temporale con un woofer in RD. Questo vantaggio, che probabilmente e un altra ragione del loro successo, viene a mancare in caso di inserimento di una terza via (tweeter) che se adeguatamente posizionata comporta disallineamenti temporale importanti e difficilmente corregibili.

Sospetto che questa sia una delle ragioni per cui se ne vedono molto spesso implementate in sistemi a due vie. 

Detto tutto ciò.... il gioco vale la candela.

Un sistema a tromba di qualità dovrebbe essere sempre minimo a tre vie. Idealmente a quattro.

Per prevenire rotazioni di fase di grossa entità dovute al filtro acustico della tromba (anche "wave guides") occorre un taglio elettrico ad almeno una ottava di distanza dal taglio acustico. Questo ne limita la utilizzabilità effettiva a 2 max 2.5 ottave, che possono arrivare a 3 in presenza di filtri ad elevata pendenza (3°-4° ordine) oppure FIR a pendenza verticale o quasi (brickwall). 

In nessun caso si riesce ad ovviare al problema (nemmeno con correzione attiva) se la gamma di frequenze riprodotte supera le 3 ottave, e ciò ha conseguenze negative, delle quali solitamente ci si accorge (all ascolto) solo quando vengono risolte.

 

Ti ringrazio per il contributo costruttivo e per aver condiviso la tua esperienza. Sarebbe interessante se tu potessi indicare marca e modello della tromba su cui hai riportato le tue esperienze in modo da poterne analizzare le caratteristiche. Se sapessi come si fa, darei un Melius al tuo post.

[grisulea]

12 minuti fa, Collegatiper ha scritto:

Cosa intendi per “CD” ?

direttività costante.

[grisulea]

https://audioitalia.mondoforum.com/viewtopic.php?t=237

[Bunker]

33 minuti fa, Collegatiper ha scritto:

Ciao, leggo con estremo interesse tutto voi, pur non capendo tutto sinceramente. 
Volevo chiederti:

1)Secondo te le WG non caricano il driver a sufficienza in quanto non usano un rapporto di compressione sufficiente? Ossia non hanno una superficie di gola sufficientemente “più piccola” di quella della superficie del driver?

2)Puoi esplicitare meglio il concetto delle “risonanze interne legate al disegno”? Queste sono tipiche solo delle WG e non affliggerebbero invece le trombe vere? Se si, Perché?

Non secondo me, ma secondo studi fatti e secondo le formule sulla base delle quali si calcola il "caricamento" cioè il "fattore" di adattamento dell'impedenza acustica di una tromba, le wave guide (cioè dir. cost., sferoidi e ibride, caricano, nella migliore, delle ipotesi poco.

Il rapporto di compressione non va confuso con il caricamento, trattandosi del mero rapporto tra superficie della membrana del trasduttore e superficie della gola della tromba. 

Facile intuire come nel momento in cui ci si svincola dall'esigenza di stare entro certi parametri per ottimizzare il caricamento, si può giocare abbastanza liberamente con il rapporto di compressione.

Questo consente di abbinare a tali trombe anche trasduttori che non dispongono di caratteristiche costruttive idonee ad essere utilizzati "a compressione". In altre parole si possono abbinare anche ad esempio a trasduttori a cupola (a seconda del disegno della "guida" e/o di quanto il progettista decide di trascurare il caricamento).

 

Le risonanze interne sono legate al profilo perché a differenza di quanto sostenuto da qualcuno  la propagazione del suono all'interno delle trombe NON AVVIENE IN MODO LINEARE ed avviene in maniera diversa a seconda del profilo. Nel pdf di Kolbrek che ho allegato in precedenza (che ti consiglio di leggere in quanto molto discorsivo e con poche formule peraltro ben spiegate) sono riportati dei grafici che evidenziano il "moto' del suono ( e di conseguenza le risonanze) in alcuni profili di trombe. 

 

Rispondo a te e a @ilmisuratore che le risonanze si evidenziano generalmente durante l'analisi in fase progettuale dei diagrammi di risposta in potenza (potenza non frequenza..). Tali diagramni sono estremamente accurati, nel senso che è molto raro riscontrare comportamenti molto diversi nei prototipi, motivo per cui si tende a non perdere tempo nemmeno a costruire un prototipo che sulla carta "suona male".

Le risonanze influiscono principalmente sul timbro ma derivando da propagazione sono anche un indicatore di distorsione da propagazione. Si evidenziano nella risposta in frequenza misurata come una serie ravvicinata di picchi, che però scompaiono se si applica lo smoothing (per cui non si vedono nei data sheet).

Un andamento "a panettone" della risposta in frequenza della tromba (della sola tromba) quasi sempre tradisce la presenza di risonanze ed è difficilmente mascherabile. Se però la tormba viene associata ad un trasduttore e se ne analizza la risposta complessiva questa ovviamente viene alterata dalle caratteristiche di risposta del trasduttore che generalmente si sceglie anche (e in alcuni casi soprattutto) con l'intento di linearizzare la risposta della tromba. 

Se oltre a ciò entrano in gioco anche altri altoparlanti e il crossover risulta praticamente impossibile effettuare valutazioni sul singolo componente.

Anche per questo non sono in grado di allegare misure di diffusori che si presume siano affetti da tali problemi e se anche lo facessi le misure sarebbero poco utili.

Consiglio quindi di:

1) guardare quali diffusori usano quali trombe (se ne usano di "commerciali" come in alcuni dei casi postato in foto).

2) cercare tali trombe sul sito del produttore e analizzarne le caratteristiche se vendute anche separatamente. Se vengono vendute solo insieme al "loro" trasduttore...trai tu le facili deduzioni.

Fin qui parliamo di risonanze.

 

La distorsione...sommariamente (e in maniera estremamente poco accurata) si può dire che si può considerare considera invece inversamente proporzionale al caricamento. Un ottimizzazione accurata delle impedenze in gioco comporta riduzione della distorsione per la migliore efficienza, riduzione dell'escursione, riduzione della distorsione Larsen, Thd, da propagazione ecc.

Questo è il motivo per cui i diffusori a tromba classici hanno livello di distorsione sensibilmente più bassi anche dei migliori RD.

L'argomento e troppo complesso per essere affrontato qui e ti consiglio una lettura dei documenti linkati in questa pagina. Il problema è affrontato anche indirettamente da Cinanni (leggendo tra le righe...) nel descrivere i meccanismi attraverso i quali si ottiene una riduzione della distorsione attraverso la riduzione della dispersione. 

Per quanto riguarda il matching dell'impedenza acustica ti consiglio quest'altra pagina. Verte su trombe per bassi ma il concetto si applica a tutte.

Attenzione perché nella pagina a un certo punto si parla di distorsione facendo riferimento alla distorsione da dislinearità dell'aria (distorsione di Olson), che si riscontra nelle trombe a caricamento ottimizzato e che NON rappresenta un problema alle pressioni acustiche tipiche  in home environment.

Un confronto tra distorsione da dislinearita e distorsione da propagazione viene approfondita in questo studio.

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12102

 

Posto senza rileggere scusandomi per eventuali refusi

[ilmisuratore]

15 minuti fa, Bunker ha scritto:

1) guardare quali diffusori usano quali trombe (se ne usano di "commerciali" come in alcuni dei casi postato in foto).

2) cercare tali trombe sul sito del produttore e analizzarne le caratteristiche se vendute anche separatamente. Se vengono vendute solo insieme al "loro" trasduttore...trai tu le facili deduzioni.

Capisco

Grazie

[ilmisuratore]

2 ore fa, Bunker ha scritto:

Io preferisco dispersioni intorno ai 90, in ambiente non trattato, con pareti di prima riflessione mediamente riflettenti

E' un iniziativa che, oltre ad aver consigliato, l'ho anche adottata

Mi fa piacere che ogni tanto salta fuori qualcuno pronto a sostenerla

Sul discorso *pareti di prima riflessione mediamente riflettenti* c'è comunque da prestare attenzione in quanto spesso il coefficiente di assorbimento dei materiali ci mette un attimo a far salire l'energia della Initial Time Gap e altre riflessioni [va controllato il rapporto energia dispersa + energia riflessa]

La partita si gioca tutta li, ed è facile sconfinare da un possibile vantaggio [che riguarda anche la spesa contenuta sul trattamento acustico] allo svantaggio [che riguarda la perdita di focalizzazione, l'individuazione della sorgente, e l'aumento delle dimensione virtuale della stessa]

Insomma per dire che la soluzione è molto intelligente e furba, ma va ben curata ed attenzionata

[Luca44]

@Bunker Ho delle domande :

1) chi è Cinanni ? Non lo avevo mai sentito nominare e ancor meno sapevo che progettasse trombe 

2) Avresti qualche esempio e daresti una tua opinione sulle trombe progettate da Cinanni , foto , link ad un suo sito etc. ? Vedo dal web che lavora per Ciare . 

3) A parte l'angolo di  dispersione ristretto ( e quanto ristretto ? ) hanno altri difetti le sue trombe ?

4) Alla fine del salmo , ancor oggi a conti fatti non conviene usare trombe coniche , visto pure che già

i driver moderni disponibili hanno efficienza elevata ?

5) Geddes tra profilo quasi conico ( mi pare che le sue WG lo fossero quasi ma non ricordo esattamente ,

a parte l'uscita arrotondata ), filtro per acquari ( eh sì , quella spugna quello è ) ha risolto i problemi nella

pratica o no ? Hai avuto modo di ascoltarle?

Non sono un fan dei 2 vie ibridi , sono per "se trombe devono essere che lo siano almeno per 3 vie , midbasso , medio e tweeter " , ma  mai dire mai . 

Grazie in anticipo per eventuali risposte e grazie per l'argomento interessante !!

[Bunker]

@Luca44  Dario Cinanni ha "inventato" le trombe HCD, Hybrid Constant Directivity. In sostanza sono trombe a direttività costante, estremamente ridotte come dispersione ma che (sulla carta, e dunque molto probabilmente) hanno valori di distorsione inferiori agli sferoidi oblati di cui in sostanza sono una evoluzione. Non e chiaro al momento come si comportano a livello di risonanze. Se cerchi Dario Cinanni Horn trovi il suo studio.

Ufficialmente progetta per Ciare ma B&C ha acquisito sia Ciare che Eighteensound. 

Però il responsabile tecnico di B&C e' l'Ing. Bartolini persona tanto disponibile quanto preparata. Dunque non so con esattezza che ruolo svolga Cinanni all'interno del gruppo.

 

A me non piacciono queste soluzioni in discussione, per i motivi ampiamente discussi, e non sono l'unico. Altri le tengono in alta considerazione.

Io non ho interessi commerciali o di altra natura che mi spingano a dubitarne, tanto per essere chiari, e nemmeno Kolbrek, ne Crowe che continuano come me a preferire profili "classici" o comunque di altro genere.

 

Riguardo agli ibridi...e molto difficile scendere sotto i 30-35Hz con i full horn. Parliamo di alcuni metri di lunghezza e metri quadri di superfice di bocca.

Se si vuole scendere parecchio in basso il woofer in RD è ancora la soluzione migliore.

[ilmisuratore]

6 ore fa, Bunker ha scritto:

Se si vuole scendere parecchio in basso il woofer in RD è ancora la soluzione migliore.

Bravo 

[Membro_0020]

10 ore fa, Bunker ha scritto:

Questo consente di abbinare a tali trombe anche trasduttori che non dispongono di caratteristiche costruttive idonee ad essere utilizzati "a compressione". In altre parole si possono abbinare anche ad esempio a trasduttori a cupola (a seconda del disegno della "guida" e/o di quanto il progettista decide di trascurare il caricamento).

Grazie innanzitutto per le risposte e per lo sforzo di rendere più o meno comprensibili tematiche ostiche per me.

Le caratteristiche non idonee x utilizzo con le trombe dei trasduttori sono da mettere in correlazione con la scarsa rigidezza delle loro membrane?

Se si usa una membrana poco rigida (tipo ad esempio la cupola in seta di un tweeter) in una tromba (quindi con rapporto di compressione più o meno elevato) questa tende a “deformarsi” a causa della elevata pressione dell’aria prima della gola?

Ho notato che hai voluto di fare nomi in negativo, ma esistono secondo te prodotti commerciali da segnalare in positivo (inteso come aderenza a quanto hai espresso sulle trombe nei post precedenti’)? 

 

[Dufay]

Abbiamo uno che fa post più lunghi dei titoli del misuratore....

 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Dufay ha scritto:

Abbiamo uno che fa post più lunghi dei titoli del misuratore....

Al contempo è rientrato [che peccato] un tizio che con quattro frasi rompe i maroni senza minimamente argomentare qualcosa

A me i post di Bunker non dispiacciono affatto, se a te danno fastidio non leggerli

[Dufay]

Allora per far capire cosa fa una guida d'onda che sarebbe un coso di plastica o di altro materiale davanti a un Tweeter

https://www.dibirama.altervista.org/home-page/tweeter/250-audax-tw034x0-wg-tweeter-1-1-4-8-ohm-140-wmax.html