Anatomia di un DAC (anzi di molti DAC)

[walge]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Gli studi di registrazione utilizzano ADC anziché DAC, che sono fuori dal contesto dell'analisi.

un marchio che conosco di striscio è Merging che decisamente fa ottimi dac.

Poi Weiss, un altro in gamba.

 

Walter

[Andrea Mori]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

Usano anche i DAC per gli ascolti.

CS

Quindi dovreste chiederglielo, io non ne ho idea.

[captainsensible]

Adesso, Andrea Mori ha scritto:

Quindi dovreste chiederglielo, io non ne ho idea.

Scroodge mi pare avesse già risposto in merito.

 

CS

[walge]

3 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Lo stadio di uscita è un "diamond buffer" nella configurazione "boostrapped"

scusa, mi daresti qualche info anche in privato se è fuori topic.

Sono curioso, ho visto qualcosa di base e qualche variante in rete ( l'origine dovrebbe essere W. Jung, credo)

 

Walter

[domenico80]

14 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Di nuovo generalizzi, ma va bene lo stesso.

Se è come dici tu allora spiegami i problemi drammatici dei grafici che ho postato, che riguardano un circuito utilizzabilissimo come pre.

ascolta , il 3AD è il tuo , ma cerca di legegre quanto scrivo

i grafici non li ho nemmeno guardati , non mi interessano , io parlo di analogico

rispondevo ad Alexis e poi pure a te quando mi citi

se quel circuito è utilizzabilissimo come pre ed è ad anello aperto , non ne dubito ,  ma dimmi che schema è così me ne resto ben distante

[PippoAngel]

25 minuti fa, walge ha scritto:

Poi Weiss, un altro in gamba.

Ho posseduto qualche anno fa il loro Weiss Man301: con Sabre 9018

[Andrea Mori]

31 minuti fa, walge ha scritto:

scusa, mi daresti qualche info anche in privato se è fuori topic.

Sono curioso, ho visto qualcosa di base e qualche variante in rete ( l'origine dovrebbe essere W. Jung, credo)

 

Walter

Nell'immagine allegata: il circuito a sinistra è un classico diamond buffer senza bootstrap, mentre quello a destra è un diamond buffer bootstrapped.

La differenza sta nel punto dove vengono connessi i collettori dei transistor piloti.

[granosalis]

5 ore fa, loureediano ha scritto:

Ma l'ingresso ethernet del Tombaqui a che serve?

Roon endpoint, non funziona in UPnP

[Andrea Mori]

32 minuti fa, domenico80 ha scritto:

ascolta , il 3AD è il tuo , ma cerca di legegre quanto scrivo

i grafici non li ho nemmeno guardati , non mi interessano , io parlo di analogico

rispondevo ad Alexis e poi pure a te quando mi citi

se quel circuito è utilizzabilissimo come pre ed è ad anello aperto , non ne dubito ,  ma dimmi che schema è così me ne resto ben distante

Il thread non è mio, è aperto a tutti coloro che vogliono contribuire.

Il contributo però dovrebbe avere fondamento scientifico, altrimenti è solo fuorviante per gli altri lettori.

Se non hai neppure guardato i grafici, allora prima di esprimerti dovresti guardarli, perché riguardano la distorsione armonica dello stesso circuito utilizzato senza feedback globale e con una contro-reazione di circa 30 dB.

Essendo un amplificatore di linea è assimilabile ad un preamplificatore. E se conosci un po' di elettronica, lo ho descritto a blocchi, e quindi dovresti aver capito almeno a grandi linee quello che è  stato implementato.

Dati i grafici, la generalizzazione che un circuito senza contro-reazione abbia prestazioni disastrose è errata e fuorviante per chi legge.

[walge]

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

riguardano la distorsione armonica dello stesso circuito utilizzato senza feedback globale e con una contro-reazione di circa 30 dB.

Scusa, ma se il gain di quel circuito, nelle vostre prove, con e senza FB globale lo avete fissato a 4 il feedback è di 12 dB, perchè scrivi 30?

Mi sfugge qualcosa? Magari legato alla implementazione con lo stadio I/V?

(puoi scrivere in privato senza tediare gli altri)

[Andrea Mori]

8 minuti fa, walge ha scritto:

Scusa, ma se il gain di quel circuito, nelle vostre prove, con e senza FB globale lo avete fissato a 4 il feedback è di 12 dB, perchè scrivi 30?

Mi sfugge qualcosa? Magari legato alla implementazione con lo stadio I/V?

(puoi scrivere in privato senza tediare gli altri)

Perché la resistenza di conversione corrente tensione prima del diamond buffer può essere variata per ottenere differenti guadagni ad anello aperto, in modo da ottenere lo stesso guadagno in entrambe le configurazioni.

Il guadagno ad anello aperto è fissato dal rapporto tra due resistenze che convertono corrente in tensione, una all'ingresso e l'altra prima del diamond buffer.

Potrebbe essere assimilato ad un folded cascode, ma in realtà è realizzato in modo diverso.

[domenico80]

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Il thread non è mio, è aperto a tutti coloro che vogliono contribuire.

Il contributo però dovrebbe avere fondamento scientifico, altrimenti è solo fuorviante per gli altri lettori.

Se non hai neppure guardato i grafici, allora prima di esprimerti dovresti guardarli, perché riguardano la distorsione armonica dello stesso circuito utilizzato senza feedback globale e con una contro-reazione di circa 30 dB.

Essendo un amplificatore di linea è assimilabile ad un preamplificatore. E se conosci un po' di elettronica, lo ho descritto a blocchi, e quindi dovresti aver capito almeno a grandi linee quello che è  stato implementato.

Dati i grafici, la generalizzazione che un circuito senza contro-reazione abbia prestazioni disastrose è errata e fuorviante per chi legge.

allora , visto che è di tutti :

il tuo thread spero abbia fondamento scientifico , io non lo so , leggo e basta e , sempre spero , non sia fuorviante .

Non ho guardati i grafici , ripeto , in queste oltre 30 pgg non li guardo , attendo l'esito del tutto o la fine conclusiva , ossia di come possa suonare una configurazione rispetto un'altra , se mai arriverà :

a me , come a tanti altri , i grafici poco interessano.

Ti credo per quanto posti circa i 30 db etc etc .

Scrivi :

Dati i grafici, la generalizzazione che un circuito senza contro-reazione abbia prestazioni disastrose è errata e fuorviante per chi legge.

Allora , un circuito a SS non può stare assieme se non controreazionato , io mai ne vidi uno , magari tu ne hai conoscenza , io no .

Esistono schemi ad anello aperto e su uno di questi aprii anni addietro un 3AD kilometrico , quindi qualcosa potrei dire e dico e schemi a bassa controreazione , sia essa locale o che altro.

Ripeto , copio incollo mie postate

ma dove sta scritto 

gli audiofili dicono che senza C.R. suona bene a prescindere , ma lo dicono loro ...................... quindi .... altra storia metropolitana

lo SS , senza controreazione , proprio non esiste

esiste bassa C.R. , anello aperto , ma comportano altri problemi , e problemi rilevanti

- 

intendevo altro e lo hai capito benissimo , credo

Il discorso generale sulla C.R. , nello SS , ha senso relativo , cioè solo per gli audiofili che si inventano di ogni 

-mi riferisco ad elettroniche a SS , pre e finali ; in queste , le configurazioni ad anello aperto hanno limiti oggettivi , ma è OT

- nelle elettroniche a SS la configurazione ad anello aperto , siano esse pre o finali di potenza , impone evidenti limitazioni alle performances di , appunto , pre e finali e non mi dilungo per non sviare il 3AD .

Non parlo né ho parlato di misure

Il mio post / risposta non è generalizzante , anzi , piuttosto stringente

Non accenno ai dAC perchè per me il discorso tecnico attinente i DAC è abbastanza scrauso , anche se seguo , nei limiti

Allora , per stringere , dimmi quando e come avrei postato che .......... un circuito senza contro-reazione abbia prestazioni disastrose è errata e fuorviante per chi legge. ,

tue parole

io accenno sempre a LIMITI   EVIDENTI  , oppure , se preferisci , oggettivi

spero di essere stato chairo , altrimenti , pazienza

 

 

 

[Andrea Mori]

Riprendo da dove ero rimasto per parlare del secondo elemento cruciale nella conversione digitale analogica: il tempo.

Nella prima parte ho descritto i problemi legati alla precisione dell'ampiezza del segnale analogico all'uscita del DAC, ampiezza che viene rappresentata sull'asse delle ordinate. In questa seconda parte descriverò i problemi legati al tempo nella conversione, rappresentato sull'asse delle ascisse, e le tecniche utilizzate per rimuovere questi problemi.

La conversione richiede un riferimento temporale stabile e preciso, ossia una cadenza nella commutazioni delle parole di bit (PCM) oppure del flusso di bit continuo (DSD) esente da irregolarità temporali.

Preciso subito che si fa riferimento a stabilità a breve termine, in quanto la stabilità a lungo termine è irrilevante ai fini della qualità della conversione. Una frequenza di clock con una deriva di qualche decina (o anche più) di Hertz in un'ora non inficia il processo, mentre una deriva nel breve periodo (ad esempio un millisecondo, nel quale commutano circa 44 parole di bit ad una frequenza di campionamento di 44,1 kHz) affligge il processo di conversione. Questo perché la commutazione tra i campioni adiacenti (precedenti e successivi) non rispetta la differenza temporale esatta che dovrebbe esserci tra un campione e l'altro.

Un'analogia spesso utilizzata è quella dell'orologio al quarzo che portiamo usualmente al polso. Si convive con il fatto che l'orologio possa rimanere indietro o andare avanti nel lungo periodo, ossia che la frequenza media del suo clock non sia esattamente quella nominale. Questa è la deriva nel lungo periodo. 

Nel breve periodo invece si analizzano le variazioni che intercorrono in tempi brevissimi (da micro secondi fino a grandezze 100 o mille volte inferiori).

Questi errori di conversione vengono comunemente denominati "jitter".

Le quattro immagini allegate illustrano l'errore temporale che viene a crearsi nella conversione digitale analogica.

Nella prima è rappresentato in nero il clock ideale senza jitter, in blu il ckock reale con jitter ed in colore giallo i segmenti che rappresentano l'errore temporale tra il clock ideale e quello reale.

Nella seconda immagine è rappresentata un'analogia descritta con una serie di auto in fila (i campioni) e la distanza tra loro (la precisione temporale). Nella parte alta (No Jitter) le auto (i campioni) sono esattamente distanziate l'una dall'altra, mentre nella parte bassa (Jitter) la distanza è irregolare, ed indica uno scorrimento incerto tra le auto.

Nella terza immagine è rappresentato l'effetto del jitter sulla conversione, a fronte di un clock stabile nel breve periodo si ottiene una sinusoide pressoché perfetta, mentre quando la stabilità a breve termine è scarsa la sinusoide risulta deformata. Ovviamente questo esempio è esasperato ed ha il solo scopo di rappresentare chiaramente il fenomeno.

Nell'ultima immagine viene rappresentato l'errore che si genera quando un DAC commuta con un clock irregolare, ovvero affetto da scarsa stabilità a breve termine.

In linea di principio i DAC PCM sono più tolleranti al jitter, mentre lo sono molto meno quelli sigma-delta.

Nel prossimo commento accennerò all'inutilità delle misure del jitter eseguite usualmente che producono un valore espresso in nano o pico secondi, data l'arbitrarietà di come viene misurato ed espresso.    

[Andrea Mori]

2 minuti fa, domenico80 ha scritto:

Allora , un circuito a SS non può stare assieme se non controreazionato , io mai ne vidi uno , magari tu ne hai conoscenza , io no .

Si, io ne ho conoscenza, ed infatti l'ho descritto in questo thread ed ho postato i grafici della distorsione armonica con e senza contro-reazione globale.

Quindi forse, e dico forse, se non leggi quello che scrivo e non guardi le immagini che allego, sarebbe meglio che tu evitassi di emettere sentenze che sono scientificamente smentite da quello che ho descritto.

Il fatto che non te ne freghi niente di leggere quello che scrivo e di guardare le immagini che allego è una tua libera scelta insindacabile, ma se vuoi commentare dovresti almeno leggere quello che è stato scritto.

[domenico80]

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Si, io ne ho conoscenza, ed infatti l'ho descritto in questo thread ed ho postato i grafici della distorsione armonica con e senza contro-reazione globale.

Quindi forse, e dico forse, se non leggi quello che scrivo e non guardi le immagini che allego, sarebbe meglio che tu evitassi di emettere sentenze che sono scientificamente smentite da quello che ho descritto.

Il fatto che non te ne freghi niente di leggere quello che scrivo e di guardare le immagini che allego è una tua libera scelta insindacabile, ma se vuoi commentare dovresti almeno leggere quello che è stato scritto.

allora chiedo venia , se tu hai descritto e postato lo schema di un pre , nel caso , o di un assimilabile ad un pre , a SS , senza alcun tasso di controreazione , nemmeno locale , mi scuso , mi è sfuggito ; 

simili schemi , per me , si potevano implementare solo con le valvole e , se ora , li si può fare a SS , sono assai interessato .

Io rimango che , esempio , in una elettronica audio ad anello aperto , pre e/o finale , si deve scendere a compromessi per , primo esempio , controllarne l'offset , inserendo componenti che ne alterano la connotazione primaria , cioè limitandola , ossia una corretta e completa amplificazione ;

tuttavia , leggendo questi tuoi ultimi post , capisco che tali optionals siano o possano essere bypassati , ottenendo elettroniche SS , DC , senza il  benchè minimo tasso di controreazione e pure ad anello aperto

Le mie ....... sentenze ......... non possono essere definite tali , ma sono solo il riscontro di autocostruzioni o cloni e conseguente ascolto sia dei cloni che degli originali , ascolti ed autocostruzioni o cloni che mi portano ad emettere quelle che tu descrivi come ....... sentenze ...........

Ancora , non è che mi freghi niente , scorro il 3 AD cercando quanto possa interessare , a me e ad altri , cioè il risocntro finale per il quale questo hobby essite :

l'ascolto

[smarmittatore]

5 minuti fa, domenico80 ha scritto:

allora chiedo venia , se tu hai descritto e postato lo schema di un pre , nel caso , o di un assimilabile ad un pre , a SS , senza alcun tasso di controreazione , nemmeno locale , mi scuso , mi è sfuggito ; 

simili schemi , per me , si potevano implementare solo con le valvole e , se ora , li si può fare a SS , sono assai interessato .

Io rimango che , esempio , in una elettronica audio ad anello aperto , pre e/o finale , si deve scendere a compromessi per , primo esempio , controllarne l'offset , inserendo componenti che ne alterano la connotazione primaria , cioè limitandola , ossia una corretta e completa amplificazione ;

tuttavia , leggendo questi tuoi ultimi post , capisco che tali optionals siano o possano essere bypassati , ottenendo elettroniche SS , DC , senza il  benchè minimo tasso di controreazione e pure ad anello aperto

il mio pre e finale Gryphon sono senza controreazione , nemmeno locale, hanno quasi trentanni

[domenico80]

19 minuti fa, smarmittatore ha scritto:

il mio pre e finale Gryphon sono senza controreazione , nemmeno locale, hanno quasi trentanni

Hai lo schema o lo pubblicizzano come tale ?

[walge]

41 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

In linea di principio i DAC PCM sono più tolleranti al jitter, mentre lo sono molto meno quelli sigma-delta.

Nel prossimo commento accennerò all'inutilità delle misure del jitter eseguite usualmente che producono un valore espresso in nano o pico secondi, data l'arbitrarietà di come viene misurato ed espresso.    

Ottimo a sapersi

Tieni presente che su AR più volte sia il prof Romani che Montanucci hanno argomentato al riguardo e i test sviluppati e descritti sono ben spiegati 

Ora non ho dubbi che tu possa ben spiegare il tuo punto di vista ma dovrebbe essere corroborato con le dovute verifiche ( come hanno fatto coloro che ho nominato)

Così che si possa capire meglio.

 

Walter