Anatomia di un DAC (anzi di molti DAC)

[Ggr]

44 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Solo che adesso lo fanno con resistenze "discrete

E quindi, in teoria, devono essere di grande qualità   selezionate e accoppiate una ad una, saldate e avere strade fatte a regola d'arte. Se è cosi, Ci vedo solo un aumento di costi e di complessità,  per ottenere lo stesso risultato che si ottiene facilmente con un chip. 

[Mighty Quinn]

3 minuti fa, Ggr ha scritto:

stesso risultato che si ottiene facilmente con un chip. 

Ma quando mai lo stesso

Peggio

Peggio di brutto 

[Ggr]

17 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ma quando mai lo stesso

Peggio

Peggio di brutto 

Volevo essere democristiano 🤣

[captainsensible]

@Ggr allora, "filosoficamente" un DAC R-2R o "ladder" converte semplicemente il numero binario che rappresenta il valore del campione, al suo ingresso, in una tensione di uscita.

Quindi rappresenta il DAC nella forma più pura.

I chip attuali sono invece dei modulatori-demodulatori: trasformano la sequenza di numeri binari che rappresentano i campioni in un "prodotto intermedio" che poi viene convertito in  una tensione.

C'è una operazione in più.

Cosa sia meglio non so, non avendo ascoltato un R-2R attuale, e non mi sono posto il problema.

Per quanto riguarda le tecniche per ridurre le problematiche dei ladder a discreti, la persona più indicata a spiegarle è sicuramente Andrea Mori, visto che ne ha realizzato uno.

 

CS

 

 

[Ligo]

E ti pareva che non partisse la crociata contro i devastatori di segnali col drc brutto e cattivo che fa male al fisico, allo spirito e un po' anche a mio cugggino che abita a Londra.

Vabbè, le basi sulle quali funziona un dac mi sono chiare ma mi sarebbe piaciuto sapere i motivi per i quali una scelta progettuale dovrebbe portare a un risultato migliore di un'altra, cosa che mi pare poco plausibile, peccato che non sarà possibile.

[Look01]

46 minuti fa, scroodge ha scritto:

Per niente

Per me hi fi è my-fi

Difatti mi ero permesso una battuta ma sapevo che siamo sulla stessa onda.

Occhio che non ci finiamo sotto 🤣.

[rpezzane]

39 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Permettimi di dubitare fortissimamente su quanto esposto da te con rabbia 

La rabbia la lasciamo ai cani!

per il resto, non avrei mai dubitato che tu avresti dubitato.

se uno che parla cinese incontra uno che parla sloveno difficilmente troveranno un punto in comune. Tu pensi di essere superiore agli altri quando semplicemente pratichi un hobby diverso dal mio. Non concorderemo mai se non capisci da dove parti e dove vuoi arrivare.

fortunatamente vivremo bene entrambi anche senza capirci.

[ilmisuratore]

1 minuto fa, rpezzane ha scritto:

fortunatamente vivremo bene entrambi anche senza capirci.

Senza alcun dubbio 

[hicsuntleones]

@Turandot Mi associo totalmente

 

[Andrea Mori]

2 ore fa, m_b ha scritto:

Negli ultimi anni ho sperimentato il progetto DSC pubblicato su diyaudio, sia una delle prime implementazioni che una delle ultime. si tratta di reti di resistenze che sono il cuore di questo "dac" DSD. Giocando con varie tipologie di resistenze, chiaramente si modifica il "suono". Credo che ciò che abbia spinto la diffusione di prodotti commerciali di questo tipo sia la possibilità di "personalizzare" il suono a proprio gusto, oltre che proporre al mercato qualcosa di nuovo dopo decenni di chip sigma delta uguali per tutti

Conosco il progetto DSC di Pavel, è un FIRDAC a 32 taps bilanciato, molto simile alla sezione di conversione che ho usato nel mio DAC DSD nonché a quella del Mola Mola Tambaqui.

Il contributo di Pavel è stato notevole perché a permesso alla folta platea di audio-costruttori di realizzare un DAC dalle buone prestazioni con poche decine di Euro.

Ci arriverò più avanti quando parlerò dei DAC DSD.

[Nacchero]

2 ore fa, rpezzane ha scritto:

un DAC RME suona male e un MSB suona un tantino meglio.

Quindi chi compra un topping E30 ha da patì!!? 

Eppure poteva venir fuori un thread interessante........anche per chi non ci capisce nulla come me..... finirà che mi do al punto e croce.

[Andrea Mori]

5 ore fa, serbel ha scritto:

senza ricerche di mercato , quindi magari sbaglio , ma perchè abbiamo molti dac cinesi con tecnologia r2r , mentre nei brand europei o americani o giapponesi usano un chip A/D ?

Inoltre il chip fgpa si può escludere o serve per controllare gli eventuali errori delle resistenze , oltre a gestire , cosa inutile penso , i vari oversampling  , grazie

Non è una questione di paese di provenienza e neppure di R2R in senso stretto, la stragrande maggioranza dei produttori, a partire proprio dai cinesi, utilizza DAC integrati monolitici. I DAC a componenti discreti sul mercato sono pochi, e comprendono sia apparecchi americani (MSB, Marantz) che apparecchi europei (Mola Mola, Chord, dCS, T+A).

I cinesi, oltre a produrre apparati di elevato livello tecnologico ed anche costosi come Holo, si sono accaparrati il mercato di basso livello e soprattutto basso costo. Una scheda cinese fai da te di un DAC R2R praticamente pronto per l'uso costa meno di 100 Euro DAC R2R.

Realizzare un DAC R2R "accademico" non è poi così difficile, si trovano in rete progetti già pronti.

FPGA e CPLD sono la soluzione più semplice e che occupa il minor spazio per implementare la logica di pilotaggio della rete resistiva, ed eventualmente per effettuare l'oversampling. Ma dato che controllano la rete di commutazione non è possibile escluderli dal circuito del DAC.  

[Andrea Mori]

4 ore fa, Ggr ha scritto:

Ma alla fine, queste resistenze che combinate insieme, danno un valore di tensione analogica, che poi sarebbe il suono, sono pur sempre pilotate da porte logiche, che a loro volta sono pilotate dai soliti zero e uno. Quindi un dac r2r, non è più analogico di un comune dac. O sbaglio?

Un qualsiasi "comune" DAC monolitico, a meno che sia basato sulla tecnologia switched-capacitor, utilizza sempre e comunque uno o più elementi resistivi per generare la tensione o la corrente di uscita. Nel DAC monolitico queste resistenze sono integrate nel componente, fin dall'inizio dell'era digitale. Poi i DAC monolitici R2R (ad esempio TDA1541A, AD1862, PCM1704) sono diventati obsoleti soprattutto per l'elevato costo del processo di fabbricazione (le resistenze del ladder R2R venivano calibrate una per una con il laser), soppiantati dalla tecnologia sigma-delta che permette costi di fabbricazione molto più bassi. Per un DAC sigma-delta ad 1 bit teoricamente basterebbe una sola resistenza, anche se poi in realtà se ne usano molte di più. Ma, mentre per le reti R2R la precisione delle resistenze è di fondamentale importanza per raggiungere elevati livelli di accuratezza, con la conversione sigma-delta non è più necessario poiché, grazie alle elevatissime frequenze di conversione, il problema di raggiungere un'elevata accuratezza viene spostato nel dominio del tempo.

[Andrea Mori]

4 ore fa, Ggr ha scritto:

E quindi, in teoria, devono essere di grande qualità   selezionate e accoppiate una ad una, saldate e avere strade fatte a regola d'arte. Se è cosi, Ci vedo solo un aumento di costi e di complessità,  per ottenere lo stesso risultato che si ottiene facilmente con un chip. 

Per il PCM R2R sicuramente, anche se la tecnologia aiuta a superare il problema della tolleranze delle resistenze, mentre per la conversione sigma-delta la precisione dei componenti è assai poco rilevante, dal momento che l'accuratezza viene raggiunta nel dominio del tempo utilizzando frequenze di conversione elevatissime.

La differenza fondamentale è che se usi un integrato monolitico come un SABRE usi la tecnologia del produttore del chip, ovvero non hai molto margine di manovra sull'implementazione. Mentre se progetti un DAC a componenti discreti, sia esso PCM R2R o DSD, puoi implementare tutte le tecnologie che vuoi, hai il completo controllo della progettazione.

Ed è quindi ovvio che è più complesso e costoso. Se poi assumiamo che i DAC sono tutti uguali, allora non c'é alcuna convenienza a seguire la strada della realizzazione a componenti discreti.

Conseguentemente questo thread può anche essere chiuso qui.

[pro61]

31 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

sono diventati obsoleti soprattutto per l'elevato costo del processo di fabbricazione

che poi parliamo di centesimi. io sono ancora innamorato del mio primo lettore cd, un Philips di metà anni 80 col TDA1541, che nonostante arrivasse si e no a 13 bit di risoluzione, aveva un suo fascino. Oggi ascolto i CD con un vecchio TEAC che usa 4 BB 1702 e mi sembra che suoni meglio del Denafrips 2R2 che uso per la liquida, o dell'Audio GD che usa 2 Wolfson 8741. Non ho mai ascoltato, se non in qualche fiera i DSD, ma per quello che può valere, non è che abbia sentito un suono migliore. Del resto, questa tecnologia uscì quando erano in scadenza i brevetti del RED BOOK, ma all'epoca, i progettisti, l'avevano pensato molto bene, per cui i suoi difetti intrinseci sono stati superati con la tecnologia, che ad inizio millennio l'aveva reso praticamente perfetto, per cui il DSD è miseramente fallito.

[mariovalvola]

@Andrea Mori se nelle tue analisi vorrai comprendere i Denafrips, te ne sarei grato.

[Mighty Quinn]

7 ore fa, pro61 ha scritto:

ma all'epoca, i progettisti, l'avevano pensato molto bene,

L'avevano pensata come potevano 

È una tecnologia inferiore al pcm e lo sapevano benissimo che era inadeguata

 

"I actually had a SONY engineer say to me one time and this is quite few years ago…he said, ‘we realized after we got a ways down the road that DSD was kind of a mistake but we had too much invested in it’.

 

Ma quelli del marketing sapevano ancora meglio che almeno un gruppo ristretto di clienti se la sarebbe bevuta (gli audiofili) e tutti i costruttori di hardware sony ovviamente inclusa erano ben contenti di vendere un altro lettore o dac 

E avevano ragione 

La storia si è addirittura ripetuta più recentemente con un altro formato,  per fortuna fallito anche lui, perfino peggiore del dsd 

In sostanza gli audiofili si bevono di tutto,  perfino che due file uguali suonano diversi figurati che problemi hanno a credere al dsd o ai pupazzetti r2r e al vecchiume nos 

Basta che puzzi di esotico e che possibilmente costi parecchio 

Altrimenti suona rotto 

Per loro fortuna un dac è una cosa talmente difficile da far suonare male  che quasi nessun "pasticcio esotico" è veramente così dannoso da peggiorare gravemente le prestazioni all'ascolto 

Quindi, con la giusta dose di esoterismo,  si va alla grande facile facile 

[captainsensible]

7 ore fa, pro61 ha scritto:

che poi parliamo di centesimi

Non erano centesimi.

In un processo di produzione per la fabbricazione di circuiti integrati monolitici, la realizzazione di resistenze nichel cromo ottenuta per deposizione e la taratura di ogni singola resistenza costava parecchio di più, ma proprio parecchio.

In ogni caso parliamo della preistoria.

I DAC R-2R soffrivano anche di altri problemi.

CS