Anatomia di un DAC (anzi di molti DAC)

[Zap67]

3 ore fa, paolosances ha scritto:

Io so di non sapere,leggo,scrivo al fine di documentarmi sempre più,poi cerco di scremare i contenuto letti.

come la stragrande maggioranza di partecipanti al forum, me per primo 👏🏻👏🏻👏🏻

[walge]

@Zap67

ad Audioreview viene usato l'Audioprecision AP5xx nella massima configurazione ( costo di circa 35keuro) dove vengono eseguite le misure standard più quella del jitter differente dal Jtest di AP ( valida) e sviluppata all'interno da Montanucci.

Al rigurado furono scritti più articoli relativi al digitale ed alle questioni tecniche accessorie.
le misure di ASR vengono eseguite ( da quanto specificato ) sempre con AP 5xx di cui non conosco la configurazione  e credo che quelle pubblicate sono sufficentemente esplicative, almeno si capisce se quel prodotto mostra limiti tecncici.

Il suono, come personalmente credo, è spesso impostato dal circuito di uscita dove il progettista ha inteso implementare le proprie idee seguendo, probabilmente, anche le proprie sensibilità.

 

Walter

[walge]

1 ora fa, veidt ha scritto:

l'impedenza d'uscita elevata di 1250ohm quindi 1,2k

Quella impedenza è per la uscita XLR

per la Rca è, chiaramente, la metà, 625 ohm

Quindi i 10 K in ingresso sono specificati per l'XLR o sbilanciato?

 

W

[Zap67]

@walge ciao, leggo Audioreview da quando ero ragazzo (dai tempi di Bebo), mi fido delle loro misure, non solo sui DAc, e, per le mie scarsissime conoscenze tecniche, li ritengo più affidabili di Amir.

Anche io, nel mio piccolo, sono convinto che conti la bontà di tutto ciò che sta a valle del chip dac, digitale ed analogico, ci aggiungo anche l’alimentazione.

roberto

[Andrea Mori]

1 ora fa, veidt ha scritto:

@Andrea Mori Chi ha misurato questo Terminator plus però non ha specificato la versione di DSP montata, perché Denafrips aggiorna periodicamente la scheda DSP che può essere acquistata e montata dai clienti senza spedire il dac in oriente. Nella lettura noto che l'utente ha avuto qualche difficoltà nell'eseguire le misure: "Ciò ha reso la misurazione di questo DAC piuttosto difficile poiché molti test hanno richiesto diversi tentativi per ottenere un risultato "corretto" (tradotto dall'inglese). Pertanto mi chiedo: queste misure che troviamo in rete sono sempre affidabili? La strumentazione è adeguata? Per misurare un dac occorre una strumentazione sofisticata e costosa non sempre raggiungibile dai semplici appassionati. So per certo che la rivista di Audioreview possiede uno strumento di misura per i dac che costa diverse decine di migliaia d'euro. Comunque sarebbe interessante mostrare queste misure ad Alvin (il progettista di Denafrips) e chiedergli cosa ne pensa. M'incuriosisce l'impedenza d'uscita elevata di 1250ohm quindi 1,2k per via dell'assenza dello stadio d'uscita buffer (che di certo rende il dac più trasparente). Il mio pre ha un valore d'ingresso di 10K, secondo te Andrea è sufficiente? (rientra nel rapporto 1:10). Per il resto confermo le parole del misuratore, ovvero che il Terminator suona benissimo....per me esprime una performance superiore anche a dac dal costo quadruplo. Ovviamente parlo della prima versione, non della versione plus oggetto delle misure.   

Sinceramente non ho idea di quale firmware disponesse l'apparecchio in prova, ho solo indicato il link alle misure che ho trovato in rete. Le misure, per quello che possono valere, sono state eseguite con lo strumento di riferimento attualmente disponibile, l'Audio Precision APx555 B-Series Analyzer.

Al di la delle misure, quello che posso dire, in base a quanto ho descritto precedentemente sulla tecnologia R2R, il Denafrips non può raggiungere l'accuratezza (linearità) del May, perché la sua precisione si basa esclusivamente sulla tolleranza delle resistenze utilizzate nella rete resistiva di conversione. Dal punto di vista matematico-scientifico, il limite con tolleranze dello 0,01%  è intorno ai 15 bit, magari un po' di più con una combinazione fortunata. Il May, invece, implementa un sistema di calibrazione proprietario che permette di superare il limite della tolleranza delle resistenze.

Per quanto riguarda le impedenze, caricando il DAC su 10K non dovresti avere alcun tipo di problema, al limite perdi circa 1dB della tensione di uscita del DAC poiché si genera un partitore resistivo tra l'uscita dello stesso e l'ingresso dello stadio successivo.

Come ho detto non lo ho mai ascoltato e quindi non posso esprimere pareri in merito alle caratteristiche sonore. Se hai voglia di farti un giro in Toscana con il DAC, sarei curioso di ascoltarlo. 

[Andrea Mori]

39 minuti fa, walge ha scritto:

@Zap67

Il suono, come personalmente credo, è spesso impostato dal circuito di uscita dove il progettista ha inteso implementare le proprie idee seguendo, probabilmente, anche le proprie sensibilità.

31 minuti fa, Zap67 ha scritto:

@walgeAnche io, nel mio piccolo, sono convinto che conti la bontà di tutto ciò che sta a valle del chip dac, digitale ed analogico, ci aggiungo anche l’alimentazione.

 

Se avete letto attentamente tutto quello che ho descritto a proposito delle tecnologie utilizzabili nel processo di conversione digitale-analogico, non è proprio così, o quantomeno sarebbe un po' troppo riduttivo.

Come ho descritto nei vari commenti, dal punto di vista meramente scientifico, il risultato finale dipende dalle tecnologie utilizzate in tutte le sezioni che compongono l'apparecchio finito: sezione ingressi (es. isolamento), sezione digitale (es. separazione dei domini temporali e filtri digitali), sezione di conversione vera e propria (es. accuratezza della rete resistiva nei DAC PCM R2R), sezione di alimentazione (es. regolatori separati per le varie sezioni), sezione di uscita (es. convertitore corrente-tensione, filtro analogico, buffer).

Anche in questo caso, generalizzare sarebbe un errore.  Se quello che sta a monte dello stadio di uscita non è implementato con la massima scrupolosità, lo stadio di uscita di per se non può fare miracoli.

[walge]

@Andrea Mori

in effetti ho scordato ( ma lo avevo specificato già molti post fa) la sezione di alimentazione ed anche il layout.

Per la componentistica dubito fortemente che qualche costruttore possa usare schifezze visto, tra l'altro, le tensioni in gioco ( parlo sopratutto dei cap)

Forse qualche dubbio lo avrei sui chip; magari esistono selezioni particolari, non saprei.

Per quanto riguarda il dac in se, mi ripeto, quando ben progettato (ed ormai i livelli sono alti) ho alcuni dubbi  sul fatto che possa incidere pesantemente sul risultato finale; qualcosa lo dirà pure ma forse non come molti credono

Ma è una mia opinione. Punto

 

W

[AudioLover]

@veidt per fortuna @Andrea Moriavrà per le mani il Select a breve e potrà darci un analisi, sicuramente interessante, perché molti di noi si chiedono sicuramente se Apparte le differenze di ascolto più o meno grandi che con questi costosi Dac si possono sentire, se poi dentro hanno una tecnologia veramente superiore e avanzata, che non dico valga la differenza di prezzo, perché non sarà mai così, ma che ne decreti la superiorità tecnica totale.

 

Le misure mi interessano meno, oltretutto Andrea non ne parla come detto, poiché do per scontato che siano eccellenti, e ci mancherebbe 

[Ospite]

58 minuti fa, walge ha scritto:

Quindi i 10 K in ingresso sono specificati per l'XLR o sbilanciato?

@walge XLR

[Ospite]

42 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Dal punto di vista matematico-scientifico, il limite con tolleranze dello 0,01%  è intorno ai 15 bit, magari un po' di più con una combinazione fortunata. Il May, invece, implementa un sistema di calibrazione proprietario che permette di superare il limite della tolleranza delle resistenze.

Denafrips dichiara di usare resistenze a discreti da 26 bit con una precisione del 0.005% come puoi leggere da queste specifiche:  https://www.denafrips.com/terminator-specs

 

48 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Come ho detto non lo ho mai ascoltato e quindi non posso esprimere pareri in merito alle caratteristiche sonore. Se hai voglia di farti un giro in Toscana con il DAC, sarei curioso di ascoltarlo. 

Purtroppo sono abbastanza lontano dalla Toscana altrimenti volentieri te l'avrei fatto ascoltare. Il Denafrips è molto neutro, nel senso che come un camaleonte "suona sempre diverso" in base all'incisione cogliendo ogni piccola sfumatura. 

[Zap67]

41 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Se avete letto attentamente tutto quello che ho descritto a proposito delle tecnologie utilizzabili nel processo di conversione digitale-analogico, non è proprio così, o quantomeno sarebbe un po' troppo riduttivo.

Ho dato per scontato che mi riferivo a tutto ciò che  non è già implementato nei chip delta sigma pronti all’uso, come ESS o AKM, certo per fpga e r2r è tutta un’altra storia 

[Andrea Mori]

1 ora fa, walge ha scritto:

@Andrea Mori

in effetti ho scordato ( ma lo avevo specificato già molti post fa) la sezione di alimentazione ed anche il layout.

Per la componentistica dubito fortemente che qualche costruttore possa usare schifezze visto, tra l'altro, le tensioni in gioco ( parlo sopratutto dei cap)

Forse qualche dubbio lo avrei sui chip; magari esistono selezioni particolari, non saprei.

Per quanto riguarda il dac in se, mi ripeto, quando ben progettato (ed ormai i livelli sono alti) ho alcuni dubbi  sul fatto che possa incidere pesantemente sul risultato finale; qualcosa lo dirà pure ma forse non come molti credono

Ma è una mia opinione. Punto

 

W

Qui si parla di tecnologia su basi scientifiche oggettive, e non di opinioni, che appartengono alla sfera qualitativa e puramente soggettiva.

Forse faresti bene a rileggere i commenti che descrivono le varie tecnologie, perché alimentazioni e layout che citi sono solo una piccola parte del sistema DAC. Punto.

[Andrea Mori]

45 minuti fa, Zap67 ha scritto:

Ho dato per scontato che mi riferivo a tutto ciò che  non è già implementato nei chip delta sigma pronti all’uso, come ESS o AKM, certo per fpga e r2r è tutta un’altra storia 

A parte il fatto che in questo thread non mi sembrerebbe così scontato, visto che sono partito da implementazioni proprietarie che non usano ESS e AKM, in ogni caso valgono più o meno le stesse considerazioni tecnologiche che ho illustrato.

E ripeto: se quello che sta a monte dello stadio di uscita non è implementato con la massima scrupolosità, lo stadio di uscita di per se non può fare miracoli.

Quindi anche con i chip AKM e ESS valgono le stesse considerazioni fatte per le tecnologie proprietarie per quanto concerne quello che precede lo stadio di conversione. anche se basato su un DAC monolitico integrato.

Peraltro, i DAC SABRE possono essere implementati in modalità diverse dal punto di vista della sezione digitale che li precede, e questo avrà inevitabili ripercussioni sul risultato finale di tutto il sistema DAC.

[Andrea Mori]

1 ora fa, veidt ha scritto:

Denafrips dichiara di usare resistenze a discreti da 26 bit con una precisione del 0.005% come puoi leggere da queste specifiche:  https://www.denafrips.com/terminator-specs

L'impiego di resistenze con tolleranza dello 0.005% equivale ad un'accuratezza, nel peggiore dei casi, di 14,29 bit.

Questa è la formula per il calcolo che avevo già postato:  log2 ((1 / Tolleranza) * 100).

Se poi il DAC implementa l'architettura sign-magnitude allora puoi aggiungere 1 bit.

Ovvio che la combinazione dei resistori nella rete, su base statistica, non produrrà mai il caso peggiore, pertanto, nel mondo reale, è probabile che si riesca ad ottenere 1-2 bit in più.

Tuttavia, anche se aggiungi 3 bit a quelli del caso peggiore, ottieni una precisione di poco più di 17 bit, che rimane lontana dai circa 22 bit the raggiunge il May utilizzando il sistema di calibrazione che ho descritto.

[marco67]

@Andrea Mori Vorrei chiederti che ne pensi della tecnologia che era impiegata nei dac Wadia (io ho il x-32), avevano 4 dac propietari impilati per canale e un oversampling 32x, certamente il tutto limitato a 16 bit e 44.1 o 48 KHz. Per l'ascolto dei cd per me è ancora validissimo.

[Andrea Mori]

1 ora fa, marco67 ha scritto:

@Andrea Mori Vorrei chiederti che ne pensi della tecnologia che era impiegata nei dac Wadia (io ho il x-32), avevano 4 dac propietari impilati per canale e un oversampling 32x, certamente il tutto limitato a 16 bit e 44.1 o 48 KHz. Per l'ascolto dei cd per me è ancora validissimo.

Il Wadia X.32 implementa una tecnologia proprietaria basata su DSP per sovra-campionare.

Implementa anche la separazione dei domini temporali, probabilmente con l'FPGA che si vede nel circuito e i due oscillatori da 22.5792 e 24.576 MHz dei quali si vedono i cristalli.

Per quel che ho letto la conversione in analogico viene effettuata per mezzo di 8 x DAC Burr Brown PCM56, marchiati WADIA 40022. Ne vengono utilizzati 4 per canale in parallelo al fine di ottenere una corrente di uscita più elevata e quindi più bassa impedenza.

In mezzo c'è la EEPROM che contiene il firmware proprietario.

[gfm]

@Andrea Mori

19 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Il Wadia X.32 implementa una tecnologia proprietaria basata su DSP per sovra-campionare.

...

era interessante per la scelta progettuale di avere un filtro digitale molto "blando" - filosofia opposta ad es. a quella attuale  di Chord e altri.

 

[Max440]

1 ora fa, marco67 ha scritto:

certamente il tutto limitato a 16 bit e 44.1 o 48 KHz. Per l'ascolto dei cd per me è ancora validissimo.

 

Confermo!

Ascolto dei cd e dei file 16/44 (ma anche fino a 24/48... li legge!) superiore a moltissimi dac passati da casa mia.

Solo il Levinson 35 se la batteva ad armi pari, superandolo per alcuni aspetti marginali.