Correzione ambientale attiva e dsp. Hardware, alternative, rilevazioni ecc.

[gianventu]

@Bunker Tu che microfono utilizzi per le misurazioni?

[Membro_0020]

7 minuti fa, Nacchero ha scritto:

E vai, sono a posto. Microfonino da 21 euro, 16 per l'app Android, e poi giù di parametrico del Wiim. 😎

Potrei trasformare la Callas in Barry White. 

Ho letto di problemi al parametrico del Wiim, intesi come perdita di trasparenza, di  fedeltà quando si usa tale feature.

Ti risulta?

 

[Bunker]

2 ore fa, Nacchero ha scritto:

E vai, sono a posto. Microfonino da 21 euro, 16 per l'app Android, e poi giù di parametrico del Wiim. 😎

Potrei trasformare la Callas in Barry White. 

Non per spegnere il tuo entusiasmo ma il parametrico (se a fase minima) ti incasina la fase di brutto. Hai detto altrove che non hai ben capito che cosa sia, ma ti basti sapere che è molto meglio se non è incasinata...

Anche se il 3d si è un po' spostato su altro ho continuato a fare test ed esperimenti sulla questione, che non ho ancora riportato perchè non ancora concluso (e ci vorrà del tempo) ma ne stanno venendo fuori delle belle...stasera vedo di postare qualcosa.

Se @mastergiven fosse in grado di fare una rilevazione di uno sweep corretto con Arcstudio e postarla qui, si potrebbe capire all'incirca come lavora anche questo, che potrebbe anche essere la soluzione più adatta alle tue esigenze, se non vuoi acquistare un PC.

 

@gianventu al momento per le rilevazioni sto usando Behringer ECM8000 + UM2

 

 

[Nacchero]

@Collegatiper @Bunker stavo scherzando.😀

Manco co provo a toccare qualcosa.

Già che suona molto bene. Attendo di averla un minimo di nozioni e strumenti. 

[mastergiven]

Ci sono dei video sul tubo dove dicono che l'Arc, sulla fase, lavora meglio di altri prodotti e la latenza é ridottissima.

 

[Bunker]

@mastergiven sarebbe bene vedere prima di credere. Il fatto che metta a disposizione anche un parametrico è un vantaggio ma lascia intendere che non corregga molto la fase.

Rimane il fatto che il prezzo è molto allettante a prescindere.

[gianventu]

La correzione ARC viene utilizzata per alcuni prodotti Paradigm e Martin Logan di "serie". Nei miei due sub, c'è, l'ho utilizzata a monte della correzione con Dirac. Ovviamente non sono in grado di dare alcun giudizio, essendo limitata alla frequenza di utilizzo dei sub.

[Membro_0020]

7 ore fa, Bunker ha scritto:

il parametrico (se a fase minima) ti incasina la fase di brutto.

Posto questo, quindi i parametrici per esempio a bordo di monitor attivi da studio (tipo quelli “moderni” con ingressi digitali, ecc…), a bordo degli speaker manager (tipo Behringher, DBX, BSS, ecc…) oppure ancora a bordo degli ampli Crown (tipo quelli anche con eq dedicate a JBL) “incasinano la fase di brutto” ?

 

Per non incorrere in questo problema bisogna necessariamente ricorrere quindi alla gestione software usando il PC ???

 

Oppure al contrario esistono prodotti hardware (non PC) che non la incasinano pur offrendo parametrici e crossoveraggio?

[Bunker]

@Collegatiper la questione è complessa e non è bianco/nero come si immagina.

I parametrici possono essere a fase minima e a fase lineare.

Quelli a fase minima causano rotazioni di fase che sono sostanzialmente proporzionali al valore di Q. Generalmente per Q inferiore a 1 comportano rotazioni di fase non superiori ai 90°.

Q inferiore a 1 significa che il filtro lavora su una banda molto estesa in proporzione all'ampiezza dell'intervento e dunque risulta poco utile.

I parametrici a fase lineare non causano rotazioni di fase (o ne causano meno se la correzione viene poi applicata riconvertendo l'intervento da fase lineare a fase minima).

Un filtro a fase minima può essere realizzato/applicato solo via software, ma gli speaker manager quasi sempre operano nel dominio digitale e quindi non si può escludere che uno speaker manager, o un dsp integrato in un diffusore, non contenga un parametrico a fase lineare, anche se, nella mia esperienza, circa l'80% dei parametrici è a fase minima.

 

Gli speaker manager digitali che gestiscono anche filtri FIR possono in un certo senso essere considerati dispositivi "non PC" che consentono correzione parametrica a fase lineare, in quanto "filtro FIR" e "filtro a fase lineare" sono sostanzialmente sinonimi.

In questi non è però presente un "eq. parametrico" nel senso classico del termine. I filtri vanno creati in un software per la creazione di filtri FIR (come ad esempio Rephase) e poi importati nello speaker manager che li applica al segnale.

Per quello che sto verificando in questi giorni (anche sul mio speaker manager di ultima generazione) questo è comunque un uso "improprio" dello speaker manager (anche se possibile). Il Q dei filtri è relativamente basso (soprattutto per correzioni efficaci in gamma bassa) e il numero di filtri anche, e più è alto il Q e piu diminuisce il numero dei filtri gestibili dallo speaker manager.

perché ogni filtro comporta un certo numero di "taps" (campionamenti).

Alle frequenze più basse sono necessari più taps, così come per i filtri con maggiore Q. Ogni processore gestisce un certo numero di taps, che nel caso dei processori sharc di ultima generazione sono poco più di 4000 (a 96khz).

Per darti un idea se sono tanti o pochi considera che un equalizzazione a gamma intera con una  correzione di fase molto accurata anche in gamma bassa richiede circa 16.000 taps per canale (a 48khz) mentre per una ottimizzata come Dirac che da quanto ho visto mi sembra intervenga in maniera solamente parziale in gamma bassa ne possono bastare anche circa 2000 per canale (a 96khz).

 

Posto qui sotto un raffronto tra due equalizzazioni parametriche realizzate una con un parametrico a fase minima e l'altra (identica) realizzata con un parametrico a fase lineare.

Come si evidenzia dai grafici, l'equalizzazione parametrica a fase minima ha "incasinato" notevolmente la fase sia rispetto a come era in partenza, sia rispetto al risultato ottenuto con un parametrico a fase lineare.

 

Foto sotto: Rilevazione di RIF e fase senza correzione

 

Foto sotto: Rilevazione post correzione con Mathaudio (correzione a fase mista) che ha migliorato sia la RIF che la fase.

 

Foto sotto: Rilevazione post correzione con Mathaudio + eq par. a fase minima.

Migliora la RIF ma peggiora parecchio la fase rispetto a "solo mathaudio"

 

Foto sotto: Rilevazione post correzione mathaudio + eq. par. a fase lineare.

Migliora la RIF e non peggiora la fase in maniera significativa rispetto a "solo Mathaudio".

 

Foto sotto: grafico riassuntivo delle varie RIF per avere un raffronto solo della linearità in ampiezza delle varie correzioni:

Verde in alto = No correzione

Viola = Solo Mathaudio

Arancio = Mathaudio + eq. par. a fase lineare

Verde in basso = Mathaudio + eq. par. a fase minima

[Ligo]

A mio parere i grafici della fase dicono poco. Lo step e l'impulso dicono effettivamente quale è l'effetto degli interventi sulla fase complessiva del sistema.

 

[Bunker]

29 minuti fa, Ligo ha scritto:

A mio parere i grafici della fase dicono poco.

Perché affermi questo ? Le rotazioni di fase le vedi in questi grafici qui non negli altri. Se anche fai un raffronto tra questi grafici e gli altri di cui parli vedi una corrispondenza.

Tra l'altro se generi un filtro di correzione a fase minima da uno a fase lineare risolvi completamente il problema del preringing ( mantenendo in buona parte la linearizzazione della fase), per cui guardare solo alle caratteristiche dell'impulso può essere fuorviante, come lo è stato per noi con Mathaudio che sulla base di altre prove che sto facendo con REW ho quasi la certezza che funzioni in questo modo.

[Ligo]

Vedi le rotazioni ma alla fine quello che ci interessa per la valutazione è contenuto nell'impulso e nello step response. Qui vedi se i driver sono in fase e se le correzioni hanno effetto sule riflessioni e oscillazioni nel tempo. 

[Membro_0020]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Gli speaker manager digitali che gestiscono anche filtri FIR possono in un certo senso essere considerati dispositivi "non PC" che consentono correzione parametrica a fase lineare, in quanto "filtro FIR" e "filtro a fase lineare" sono sostanzialmente sinonimi.

In questi non è però presente un "eq. parametrico" nel senso classico del termine. I filtri vanno creati in un software per la creazione di filtri FIR (come ad esempio Rephase) e poi importati nello speaker manager che li applica al segnale.

Per quello che sto verificando in questi giorni (anche sul mio speaker manager di ultima generazione) questo è comunque un uso "improprio" dello speaker manager (anche se possibile).

Grazie della spiegazione.

Posso chiederti Che modello di speaker manager stai verificando in questi giorni? 

[STEFANEL]

Una domanda: quali sono le caratteristiche della fase in un grafico come quello postato sopra affinche’ si dica che e’ un buon risultato? Cioe’ meno rotazioni di fase ci sono e meglio e’? E in che range di frequenze?

[Bunker]

@STEFANEL meno rotazioni ci sono e meglio è (in teoria...). Secondo alcuni sono percepibili solo le rotazioni di fase sotto gli 800hz a me non sembra.

Dipende anche da cosa le causa, perché ad esempio quelle dovute a disallineamento temporale dei trasduttori sono fastidiose e udibili su tutto lo spettro, ferma restando la ridotta sensibilità dell'apparato uditivo umano alle frequenze piu alte (e non solo per la fase). E quelle le vedi meglio sulla risposta all'impulso.

Però in quel caso si somma un problema di ritardo al problema di fase, e considerando che la stessa frequenza viene riprodotta da due trasduttori alla frequenza di taglio si creano anche  problemi di altra natura, decisamente penalizzanti a livello di soundstage.

Detto questo non è detto che una correzione a fase minima sia sempre peggiore di una a fase lineare. Dipende molto dal sistema che si usa per arrivarci. Come vedi sto cercando di capirci qualcosa in questi giorni comparandone alcuni, ma fino ad ora l'unica cosa di cui sono certo e che danno risultati diversi, niente di eclatante ma sicuramente avvertibile principalmente sul focus e stabilità degli strumenti. Alla fine (come spesso succede) bisogna provare e sentire.

[ilmisuratore]

Il 4/3/2024 at 11:25, Ligo ha scritto:

Che alimentatore utilizzi?

Un trasformatore 230v --> 12 v a "panettone" da 150 watt che serve per alimentare le pico-psu

[Membro_0020]

23 ore fa, Collegatiper ha scritto:

Grazie della spiegazione.

Posso chiederti Che modello di speaker manager stai verificando in questi giorni? 

@Bunker immagino che le differenze che osservi usando differenti equalizzatori siano relative ad un utilizzo non in flat, nel senso che loro intervengono in maniera differente l’uno dall’altro rispetto alle correzioni uguali impostate dall’utente.

Hai provato anche ad osservare eventuali differenze soniche usandoli in flat x ampiezza e fase?

Ad esempio l’equalizzatore X è più “trasparente” del l’equalizzatore Y, ecc…

[ilmisuratore]

Il minipc ha superato tutte le prove

Limitando il suo utilizzo al semplice riproduttore di files non ha manifestato nessun problema

È totalmente fanless (senza ventole) quindi silenziosissimo (muto) riesce a gestire una lista di DSP arrivi impegnando la CPU a non più del 7%

Utilizzando tutte le porte USB gestisce perfettamente il completo utilizzo e con un SSD esterno da 2 terabyte