Pre a valvole autocostruito con le 76. Magagne e errori

[Stel1963]

4 ore fa, mariovalvola ha scritto:

possibilmente non scomodare la 10Y scambiata per una 45 ).

Cercare fantasiose e irrazionali modifiche a un pre linea non aiuta nessuno. Le discussioni usate per cercare di attivare qualche anima pia che ti faccia i conticini che non vuoi imparare a fare ( da quanto tempo è aperta questa discussione? ), non mi sembra una buona idea. oltretutto se te lo si fa notare, reagisci con ironia fuori luogo.

A 60 anni, non sei vecchio. Sei solo pigro. 

P.S. per notizia: siamo coetanei e mi sforzo sempre di imparare sul lavoro come a casa.

Il secondo commento finale però sembra proprio adatto a te.. Scherzo... Comunque vieni a passare una settimana con me tra gennaio e settembre, e vedrai che scambi anche le 2a3 per 45! E cerchi di fare i cablaggi con gli spaghetti scotti. Non scherzo.... lavorare 18 ore al giorno 7 su 7 è massacrante per chiunque, e mi ci vogliono settimane per ricordarmi anche solo come si accende l'impianto di casa, che non è stato acceso per 8-9 mesi, e magari non è manco collegato e io non me lo ricordo.. Dall'altra a settembre ho potuto giocare un poco con un pezzo completo dell'impianto dei Pink Floyd usato a venezia. Muro di casse Cervin Vega realizzato apposta e amplificazione tutta Amcron Crown. Una goduria. Gli array moderni non lo sfiorano nemmeno da lontano. Dinamica e precisione da paura.

A parte questo, e il fatto che per me questa discussione ha 4 mesi di vita, anche se per voi no,

2 ore fa, Tronio ha scritto:

"Oh, guarda: si sono accese tutte le lucine!".

Alle volte non si arriva nemmeno a quello... anzi... se si accendono le lucine e non fuma nulla è già una mezza vittoria da festeggiare con un margarita!

 

2 ore fa, joe845 ha scritto:

Detto questo, hai provato a uscire direttamente dall'anodo della 76

Intendi dal catodo, in modo da avere meno guadagno ed un'impedenza più bassa? Non ancora , ci ho pensato ma devo ancora ricalcolarmi le resistenze sul circuito.

Invece, alcuni progetti e il radiotron e le pagine di audiovalvole mi hanno dato alcuni spunti.

 

1) uscendo con le 76 dall'anodo cosa succede? abbiamo un'impedenza un poco altina, e se usiamo un condensatore adeguato in parallelo alla resistenza di catodo, un guadagno decisamente troppo elevato per i finali a valvole (almeno quelli in mio possesso, che sono una quindicina). Su alcuni pre citati come esempi,  abbiamo... un problema analogo! Ma perchè dobbiamo avere un pre linea che guadagna così tanto (da calcoli approssimativi 39 con condensatore!) Certo, la 76 è un vecchio triodo di segnale, con un mu non tanto elevato quanto una moderna ecc83 o una 6h30, ma comunque non basso in assoluto. Configurando il circuito in modo semplicistico, abbiamo o la sola resistenza di catodo, e quindi un guadagno praticamente nullo, variabile riconfigurando ra e rk e le tensioni di polarizzazione, e che origina (provatoieri sera!!!) un suono piatto e smorto che sembra un Technics anni 80 (il feedback anche a livello locale ha sempre delle influenze sul suono percepito, sopratutto se usato in modo sconsiderato), oppure un guadagno molto alto, variabile sempre tramite Ra/Rk, ma comunque elevato. Ma allora perchè ci sono un sacco di pre a valvole, che come radiotron e audiovalvole suggeriscono, usano 2 resistenze sul catodo, di cui solo una jumpata? la seconda resistenza, guarda caso, serve proprio proprio a limitare il guadagno reintroducendo una parte marginale del feedback, che se usato correttamente, non influisce sul suono percepito (appena lo rimonto controllo anche sull'oscilloscopio) ma permette di ridurre in parte il guadagno eccessivo e comunque se non sbaglio, non alza troppo l'impedenza di uscita. Provato e funziona benone

 

2) Andando a scartabellare vecchi manuali di elettronica, si trova un qualcosina di semplice semplice che mi sarebbe venuto in mente se avessi ancora un cervello funzionante.... Avete un voltaggio eccessivo in uscita? avete un'impednza eccessiva in uscita? Bene, allora usate un semplicissimo e basilare...... Partitore Resistivo. Proprio l'Aikido, da alcuni citato come esempio e considerato nella sua versione ss e in quella a valvole, un gran bel progetto, all'uscita ha un bel... adattatore di impedenza fatto con un intelligente partitore resistivo a 3 posizioni!!!! Non solo abbassi l'impedenza e il voltaggio di uscita e quindi illivello del segnale, ma se lo fai come lo hanno fatto, puoi davvero attaccarci di tutto, eliminando la necessità di molti finali di un poco desiderabile ma utile potenziometro di ingresso (si, sono tantissimi ormai i finali che lo hanno, proprio per renderli di più facile interfacciamento, e in ogni caso la maggior parte dei finali che ho visto hanno, guarda caso, un partitore resistivo all'ingresso, utile più che altro quando a monte ti trovi con carichi non ottimali, ma spesso anche per abbassare la sensibilità in ingresso di crcuiti ad alto guadagno.)

 

Quindi, tra queste due soluzioni, probabilmente non sceglierò.... proverò un moderatissimo feedback dato da una Rk2 molto bassa insieme ad un partitore in uscita, e vediamo. MAgari poi mi va tutto in oscillazione... chi lo sa? Intanto, visto che per me è un gioco che mi permette di rilassarmi e staccare il cervello da problematiche enormi, avere un saldatore in mano e concentrarmi su qualcosa di manuale è già una vittoria.

Sull'EAR mi dispiace, ma mi vedrete sempre meno. Facendo ogn anno tabula rasa per lasciare spazio alle tonnellate di informazioni necessarie al mio lavoro fa si che io non mi ricordi nemmeno come è fatto, se dovessi metterci mano, dovrei come minimo rileggermi tutto quello che ho scritto e un bel pò di quello che ho letto su Lencoheaven. Questi due mesi di relativa calma, (intendo 3-4 volte la settimana un 3paio di ore , magari tra mezzanotte e le 2) li dedico a.... Ricappare vecchi ampli, giocare con improbabili circuiti... e rompere le scatole sul forum.

[Stel1963]

1 ora fa, Gustavino ha scritto:

difatti la soluzione pre-filale non ha molto senso con i tubi , meglio mettere tutto nella scatoletta ,zero problemi
e per praticità diy meglio il psu separato ,multitap da poterlo usare con diversi progetti

Sono spesso in pieno accordo con te, e grazie per i vari suggerimenti, ma su questo no. Le alimentazioni sono spesso dedicate espressamente a ciò che devi alimentare. A volte hai il riscaldamento delle valvole in alternata, a volte in dc, a volte in dc ma filtratissima, a volte stabilizzata, etc. Ogni alimentazione a Mamma Sua. Secondo, pre e finali separati sono come un armadio di vestiti... certo più complicati, ma con una gamma di abbinamenti sterminata. Tutto in una scatola, e come avere un armadio pieno di tute da lavoro blu... certo utili ma incredibilmente monotone....

[Ashareth]

16 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Ma perchè dobbiamo avere un pre linea che guadagna così tanto (da calcoli approssimativi 39 con condensatore!)

 

Apprezzo il tuo entusiasmo ma perdonami se ti dico che stai facendo una confusione incredibile!!

Ora, io non so se ho capito bene quello che intendi (e non e' facilissimo, credimi) ma la 76 non guadagna certo 39...

Ha un mu di 13.8 e quello e' il massimo cui puoi aspirare se hai un carico infinito. 

Nel tuo caso il tuo stadio che esce di anodo ha un guadagno di circa 10, ovvero 20dB. 

Non mi pare certo un pre con un guadagno alto...

Anche non bypassando la resistenza di catodo non e' che hai grosse differenze: che formula hai utilizzato per calcolare il guadagno??

 

Detto questo, scusa ma non ho capito cosa tu voglia fare di questo pre, nomini perfino l'AIKIDO che non c'entra niente. 

 

Sarebbe bene saperlo, senno' mi pare stiamo chiacchierando a vanvera (come tutti i vari link relativi ad altri schemi buttati a caso nel thread che fanno solo confusione e non servono assolutamente a niente)

[Stel1963]

10 minuti fa, Ashareth ha scritto:

ma la 76 non guadagna certo 39...

Ha un mu di 13.8 e quello e' il massimo cui puoi aspirare se hai un carico infinito. 

Nel tuo caso il tuo stadio che esce di anodo ha un guadagno di circa 10, ovvero 20dB. 

Non mi pare certo un pre con un guadagno alto...

Azz... fare le cose di notte.... controllato e vero! Grazie!  O ho sbagliato qualche numero o divisione oppure ho preso il mu della 6sn7 di cui avevo anche la scheda aperta, boh?  Comunque quando già hai un livello alto in ingresso (ed avendo tutto con stadi di uscita belli tosti è così) anche 20 db sono un'enormità. Significa avere il pomello del potenziometro una frazione sopra allo zero...

Be... di base provo a mettere in pratica un po di idee e a vedere che risultato danno a livello di suono.... è un poco una palestra. Di pre validi ne ho, e questo non vuole andare a sostituirli (o magari si nel quinto impianto però!), ma ho uno scatolone pieno di 76 avute per caso e volevo sentirle suonare... diciamo che è una palestra. Sono rimasto impressionato dalla differenza tra l'uso del bypass e la sua assenza. Senza va tutto benissimo, livello , rumore, etc... ma suona da schifo (con o senza la 6sn7). Anche con la 6SN7 il guadagno e quindi il livello è troppo a lto per quasi tutti i miei finali....  quindi se voglio collegarlo in modo decente devo in qualche modo far calare di parecchio il guadagno, oppure attenuare con un partitore o entrambi.

[joe845]

@Stel1963 stai facendo un pò di confusione..

se esci di catodo non hai alcun guadagno, caso mai avresti un minimo di diminuzione del segnale, quindi devi uscire necessariamente di anodo.

Detto questo, come ti hanno fatto già notare avresti un pre con un guadagno di 10, non così elevato, l'unica cosa elevata sarebbe l'impedenza d'uscita che potrebbe portare vari problemini. per questo chiedevo se avevi già prova.

G

 

[joe845]

Se anche con la 6SN7 a buffer il guadagno è troppo alto sei sicuro di avere bisogno di un pre? ;-)

G

[Stel1963]

20 minuti fa, joe845 ha scritto:

Se anche con la 6SN7 a buffer il guadagno è troppo alto sei sicuro di avere bisogno di un pre? ;-)

G

Mia mogli gradisce che io possa abbassare il volume... specie alle 3 di notte, ne lei ne il condominio gradiscono i 130 db che le La Scala sputano con finali in presa diretta. E francamente infilarmi dietro il mobile per cambiare sorgente non si adatta più tanto alla mia forma fisica. Lol ! ;-)) E no... i pre passivi andrebbero anche bene, ma non ne ho mai trovato uno che mi convincesse appieno come suono.

Sono già sull'anodo, accoppiato con condensatore da 2uf . Certo... quando metto le 3/5 mi serve anche un po di guadagno. Ma con le La Scala... un paio di watt valvolari e vengono giù i quadri

[Ashareth]

47 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

anche 20 db sono un'enormità

 

Sarei curioso di sapere che finali hai cosi' sensibili da non accettare un guadagno di 10.

ROTFL

Comunque, considerato che vuoi fare qualcosa con le 76 perche' ne hai uno scatolone (e mi sembra un motivo valido come qualsiasi altro, quindi no problem) e non vuoi tutto il guadagno che questa puo' dare si puo' concludere che:

- lo schema di Berman non e' adatto alle tue esigenze

- il catodo comune idem come sopra, con l'aggravante dell'alta impedenza d'uscita

- usare un partitore resistivo in uscita per ammazzare il guadagno non e' una gran furbata

 

Restano tre soluzioni:

- o usi la 76 a semplice uscita catodica come buffer adattore di impedenza (guadagno leggermente minore di 1)

- o usi la 76 con un trasformatore di uscita (ma e' costoso come esperimento)

- o ci metti quattro 76 per canale e ti fai un AIKIDO che esce con meta' guadagno (un bel dispendio di energie, pero')

 

Oppure rinunci alle 76 e usi delle 71A e ti fai un pre a riscaldamento diretto che guadagna 3 circa.

 

Ma allora mi domando di cosa abbiamo discusso finora: se si fosse capito che hai necessita' di guadagno minimo o zero dall'inizio magari sarebbe stato meglio...

[Stel1963]

7 minuti fa, Ashareth ha scritto:

Ma allora mi domando di cosa abbiamo discusso finora: se si fosse capito che hai necessita' di guadagno minimo o zero dall'inizio magari sarebbe stato meglio...

Beh, all'inizio era molto peggio... Avevo chiesto un "pre allo stato dell'arte con le 76" a un tipo di Padova che costruisce e vende. Di arte ce ne era molta, ma d itipo espositivo/contemporaneo con tendenza cyberpunk. Non di tipo sonico. Era una vera segheria. ci avrò speso 500 euro di corrieri, per desistere alla fine e decidere di chiedere sul forum. Non avendo mai tempo, manco ho guardato bene dentro. Il problema maggiore si dimostrò poi (ossia 5 giorni fa) l'alimentazione fatta da cani, che può andare bene su una valvola come la ecc82, un poco meno sensibile a un'alimentazione sporca, ma non alla 76, che appena la guardi si mette a suonare da sola (microfonica e sensibilissima all'alimentazione). Il guadagno eccessivo arriva solo recentemente, una volta messa a posto un'alimentazione alternativa ben fatta (nello schema del padovano, quello che mi mandò a progetto,  c'è un sowter in ingresso e induttanze da 30H... nell'ultimo pre consegnato non se ne vede traccia... tranne che per una piccola induttanza da 5H puramente decorativa visto che è insufficiente... )

Finali ho un po di tutto.... un Ayon, un Audio Innovations, un Bartolucci con le 801a (comprato come 45 su internet da notissimo commerciante in Emilia Romagna che fa anche videovendite), un po di finali con 300b e con 2a3, un Ferretti The Tube rifatto (non da me , rifatto bene) con le el34, un Croft , un Raphaelite, dei Telefunken a valvole, etc. Qualche ss, più accrocchi vari (in classe D, A, a valvole etc)Faccio l'accumulatore seriale per diletto. Acquistare basta un click... per vendere bisogna essere a casa cosa che mi capita 40 giorni l'anno.

[Stel1963]

Stiamo avendo dei risultati con le 76... e a fare lo scemo e l'ignorante sto vedendo molte cose di cui avevo solo sentito parlare da altri.... credo che al prossimo articolo ci divertiremo. Intanto anticipo.... siamo proprio sicuri che quello schema con 4 induttori da 30H ciascuno e condensatori da portaerei fosse proprio l'ideale? 20 db di guadagno on sono già un po tanti? La controreazione si può applicare in tanti modi? Siamo sicuri che i valori calcolati fossero corretti? E aggiungiamo, siamo certi che quello schema fosse anche solo corretto? E'necessario davvero aggiungere uno stadio alle 2 vt76? Se si, siamo sicuri che la 6sn7 sia la valvola ideale per realizzare un cathode follower (ma non avevano inventato la ecc82?) ? Quali forme può prendere il cathode follower? Quando smetteremo di far scappare la gente da questo forum? E quando cominceremo a fare come nei forum all'estero in cui si aiuta la gente? Il muratore che vuole costruirsi una casa deve anche sapersi fare i calcoli strutturali? Chi ha affermato che un trasformatore si può usare come induttanza (non rido ma ho riso)?  E perchè si continua a dire alla gente, tra le tante cose e spesso in malo modo, che la ecc82 non può esser usata al posto della ecc83 quando tanti apparecchi in giro lo prevedono (nello stadio buffer, dove qualcuno ha deciso di metterevalori a cavallo tra le 2 e ottenere così una polarizzazione intermedia che vada bene per entrambe, scelta discutibile, soprattutto quella di usare la ecc83 nello stadio buffer..... ) Chi ha affermato che le valvole che muovono si possono riparare con l'attak, o altri con il gesso, causando migliaia di euro di danni? Come si ripara una valvola lasca, e che materiali si usano?... insomma, come dicevo, se ho tempo di scrivere ci divertiremo assai... ma aprirò logicamente un altro 3d... sperando di averne il tempo. Au revoir

[walge]

@Stel1963

con estrema franchezza non riesco a capire il post che hai scritto.

Le domande che hai posto sono strane

e la 83 non piò essere usata al posto della 82 senza modificare il circuito  e questo deve essere chiaro.

Un buffer con la 83 si può fare, Audioresearch docet nel passato

E quando la valvola si muove dallo zoccolo (spesso nos)  significa che la resina messa a suo tempo ha perso efficacia ed una goccia di attack risolve il problema senza arrecare danni, basta metterlo con accortezza

 

 

 

 

Questo è uno schema che usa due 76, prova a costruirlo visto che di valvole ne hai parecchie; ha senso farlo cossì

poi ti disegno la sezione di alimentazione

[Stel1963]

7 ore fa, walge ha scritto:

ed una goccia di attack risolve il problema senza arrecare danni, basta metterlo con accortezza

Nooo Walter... anche tu no!| L'Attack non resiste alle alte temperature. Poco alla volta si trasforma in 2 parti distinte... vapori (corrosivi) e residui (conduttivi). Su valvole di segnale no problem, ci metteranno anni di uso a venire intaccati, e si esauriranno prima che il processo sia abbastanza avanzato da mettere in corto la base della valvola. MA sulle valvole di potenza, specialmente quelle che scaldano parecchio, diventa una bomba ad orologeria. Molti trasformatori bruciati in giro derivano dall'uso di Attak su valvole nos. I composti volatili corrosivi mangiano metallo e corrodono il vetro, entrando verso le zone più calde dove la reazione chimica è più veloce e facile, quindi verso la valvola lungo i connettori inglobati nel vetro, arrivando a compromettere il vuoto della valvola stessa. MA se di attak ne hai usato parecchio, la parte rimanente è conduttiva, e dopo poche ore sui grossi triodi di potenza o dopo molti mesi sulle valvole più fredde d'improvviso l'ampli fa FLASH e si spegne, e tu butti via il trasformatore se va male. LE valvole si riparano con la stessa sostanza usata per incollarle all'epoca, sostanza semplicissima da reperire e da usare. E no, non è il gesso come altri mi hanno detto. Il gesso, e altri tipi di cementite, tende ad assorbire umidità. Oltre a non incollare, dunque non garantire la trazione, se la valvola o l'intero apparecchio viene lasciato in luoghi umidi o sottoposto a sbalzi freddo caldo come avviene in inverno, il gesso o cemto o cementite assorbono umidità.... secondo te con quale risultato? Quando accendi, di nuovo FLASH! e di nuovo cambi il trafo! L'Attack non va bene per riparare le valvole. Sperimentato e provato senza nessun dubbio.... dopo aver danneggiato valvole e trasformatori, abbiamo deciso che era quello. Confermato d aqualche altro attakkatore in rete, abbiamo provato. scaldando con minipistola ad aria un poco un triodo su un apparecchio sacrificabile.... Bang! Osservazione, ipotesi, teoria, prova, ripetibilità,  conferma

[walge]

@Stel1963

come vuoi

io continuo ad usare attack o similari

enon intendo la riparazione delle valvole che è impossibile ma solo il fissaggio dello zoccolo al vetro

 

[mariovalvola]

Esistono colle che tengono la temperatura. Sicuramente le colle cianoacriliche non la sopportano bene.

Però, certi poemi, mi sembrano un poco "alcoolici" e con una piccata nota inutilmente polemica. Sei tu il primo a svilirti per farti un alibi.

Cosa vuoi dagli altri? Continuo a non capire. Saccenza e ignoranza. Un connubio pirotecnico.

 

[Stel1963]

8 ore fa, walge ha scritto:

ha senso farlo cossì

poi ti disegno la sezione di alimentazione

Aspetta, intanto grazie! MA prima tiro giù lo schema che sto usando.... Suona meravigliosamente, anche se è un poco complesso... Ha 2 uscite, una ad alta impedenza, una a bassa impedenza con una ecc82 che abbassa l'impedenza e sputa corrente per bene...Sono ancora in periodo lavorativo, anche se finalmente a casa. Intanto ho finito di restaurare un Pioneer SA-300 a valvole. Delizioso!

[Stel1963]

2 ore fa, mariovalvola ha scritto:

Esistono colle che tengono la temperatura. Sicuramente le colle cianoacriliche non la sopportano bene.

Però, certi poemi, mi sembrano un poco "alcoolici" e con una piccata nota inutilmente polemica. Sei tu il primo a svilirti per farti un alibi.

Cosa vuoi dagli altri? Continuo a non capire. Saccenza e ignoranza. Un connubio pirotecnico.

Mario... ho grande rispetto per te , visto che te lo meriti. Ma ti ricordo che IL TUO CONSIGLIO di usare l'Attack mi ha bruciato 2 valvole e 3 trasformatori, tra cui un AYON Crossfire, la cui riparazione è costata 1200€ di trasformatore, 1800€ per 2  AA62B, più 450€ di manodopera presso gli ottimi Laboratorio Audio di via Brione a Torino oltre ai 12 mesi di attesa per valvole e trasformatore dalla AYON. E se scrivi "Esistono colle che tengono la temperatura. Sicuramente le colle cianoacriliche non la sopportano bene" mi chiedo come mai mi hai consigliato la cianoacrilica da mettere su EL34, 300B e AA62B.... ?  Forse vorrei un comportamento normale, come adotto io con chi di giradischi ne sa poco, ma se lo deve riparare lo stesso... E ai "grandi", oppure considerati tali... ci vorrebbe un minimo di cortesia, condivisione di informazioni CORRETTE, e magari ogni tanto umiltà. Magari questo eviterebbe che un scco di gente scappi da Melius a gambe levate, e non ne voglia più sapere... Ti assicuro che su altri forum questi atteggiamenti non si vedono proprio... anzi, senza stare a scomodare LEncoheaven dove nessuno critica nessun altro ma ci si aiuta, è pieno di altri forum recenti o meno sia in Italia che all'estero con gente che si comporta decentemente....  E le ecc82 sono in molti casi sostituibili alle ecc83 se c'è scritto sulle istruzioni, anche se sono istruzioni scritte dai cinesi, e a proposito, togliamoci sta spocchia da cinese, che i Raphaelite costano quanto e più dei Tango e degli Hirata, e vanno spesso pure meglio, e quella è la base da cui parte l'hi-end in Cina... dove hanno ancora sia soldi, che mercato che know how... etc  "Saccenza e ignoranza. Un connubio pirotecnico" ecco che ritorniamo al solito Melius.... ma un pelo di civiltà non la impareremo mai? Mi sono fatto un giro su centinaia di 3d abbandonati.... dopo commenti del genere da parte di membri influenti del forum, con il risultato che chi aveva aperto il 3d ha smesso di frequentare Melius, o almeno di parlare di hifi. Condividete le esperienze, gli schemi, le idee, i progetti, le conoscenze, o anche solo un sorriso e una battuta simpatica...  anziché adottare atteggiamenti francamente a dir poco "discutibili". MA no... noi qui ci teniamo tutto stretto stretto, che tanto poi sputiamo su chi chiede.  Bel modo di coltivare la passione negli altri... In ogni caso ti consiglio vivamente di farti un bel circuitino con le 76 lisce, un pelino di feedback, e attaccarlo ad un ampli... ci rimarresti basito per quanto suoni bene. Buona serata   (ps, non si usano colle per le valvole Mister Mario, ma a quel proposito la base alcolica ci sta benone come solvente.)

[Gustavino]

Scusate ma un novellino come me vi deve dire che EML ha il collante apposito ?
Per le finali  ho risolto come nei ampli per chitarra con le molle che tengono il tubo cosi ho eliminato anche la microfonicita' ....

[mariovalvola]

9 ore fa, Stel1963 ha scritto:

Mario... ho grande rispetto per te , visto che te lo meriti. Ma ti ricordo che IL TUO CONSIGLIO di usare l'Attack mi ha bruciato 2 valvole e 3 trasformatori, tra cui un AYON Crossfire, la cui riparazione è costata 1200€ di trasformatore, 1800€ per 2  AA62B, più 450€ di manodopera presso gli ottimi Laboratorio Audio di via Brione a Torino oltre ai 12 mesi di attesa per valvole e trasformatore dalla AYON. E se scrivi "Esistono colle che tengono la temperatura. Sicuramente le colle cianoacriliche non la sopportano bene" mi chiedo come mai mi hai consigliato la cianoacrilica da mettere su EL34, 300B e AA62B.... ?  

Cortesemente, mi linki dove ti ho dato questo consiglio??