L'interfaccia verso la rete elettrica: perché i fusibili (o le multiprese, le spine ecc.) potrebbero influire sull'ascolto audio

[Felis]

6 ore fa, drpaolo ha scritto:

L'immobilismo neuronale è solo una tua scelta; questo non ti autorizza però:

1) ad essere sarcastico e offensivo;

2) a togliere banda a chi -eventualmente- vuole discutere di argomenti tecnici con un minimo di serietà.

Ci sono centinaia di altri thread che parlano di fuffologia ascientifica e che sono più che utili a confermare i proprii bias cognitivi.

Se sei interessato a seguire io ti rispondo, altrimenti ti prego di non inquinare la conversazione, ché fà caldo...

Dato che sei un intreprete musicale (mi fa sinceramente piacere !) e sei sicuramente nel campo dell'arte ti faccio una domanda -sai, è un po' una deformazione professionale- : come definiva Cesare Brandi la musica ? (la definizione si trova in: "Teoria generale della Critica" ed è propedeutica a quello che eventualmente scriverò in risposta alla tua domanda. Anche i tecnici leggono i libri senza figure !)

 

1) sono quello che sono, dipende da come il prossimo si pone.

2) A.D. 2024: non ci sono problemi di banda.

Ti rigiro la domanda: Cesare Brandi faceva il musicologo? Non sarebbe stato forse meglio citare Nattiez o Beniamin? 

Se quindi lo ritieni, cortesemente, introduci tu l'argomento in modo completo. Sono infatti molto interessato all'aspetto tecnico che ne consegue.

3 ore fa, drpaolo ha scritto:

“Alterazioni anche deboli del segnale stereofonico possono essere interpretate all'ascolto in termini di alterazione dell'immagine sonora a condizione che siano correlate con il segnale musicale”.

Riassumendo: segnali presenti a livello di mille volte inferiore (-60 dB) al segnale del programma musicale che si ascolta, veicolati tramite rete elettrica, o tramite campi elettromagnetici, possono causare un'alterazione udibile del programma musicale.

Qui non ti seguo: come si manifesta la "correlazione con il segnale musicale"? Poniamo il caso in cui l'oggetto della registrazione non fosse musica ma un motore Ferrari o i canti degli uccelli (Messiaen santo subito  ), in questo caso la correlazione come si strutturerebbe? Tra quali componenti del registrato?

 

3 ore fa, drpaolo ha scritto:

Il cavo sì, ma il nostro cervello, che deve interpretare quello che esce dagli altoparlanti, no !

Premetto che qui si parlerà solo del cavo di rete elettrica, per non andare in OT; eventuali interpolazioni dei risultati ad altri tipi di cavo di connessione sono comunque ammesse, perchè i principi fondanti della teoria sono gli stessi.

Le cose iniziano da lontano, nell'anno 1994, trent'anni fa. Sul n° 138 della rivista Audioreview, l'ing. Paolo Nuti scriveva questo:

Sullo stesso numero della rivista l'ing. Nuti avanzava delle ipotesi relative all'interazione che eventuali “disturbi” presenti sul cavo di rete, che lui ipotizzava correlati col segnale audio (in pratica copie del segnale audio che -tramite accoppiamenti di vario tipo- si trasferivano sulla rete elettrica) potessero avere sull'ascolto.

Questi segnali, che secondo lui avevano ampiezza tra pochi mV e un centinaio di mV, seppur a livello di 60 dB inferiore al segnale utile potevano influire sulla ricostruzione della scena sonora, rendendola meno intelligibile.

Attenzione, perchè questi segnali di disturbo, secondo Nuti, non erano solo quelli musicali, ma tutti i segnali correlati con la registrazione, compresi i colpi di tosse del pubblico e i rumori del traffico veicolare registrati sul disco !

Ok, quindi si parla di cavo elettrico e/o cavo di rete (RJ45)? Non riesco a distinguere. Probabilmente rientriamo qui nell'aspetto della pura percezione sensoriale correlata alla psicoacustica. Se ci confrontassimo con l'evento dal vivo (il concerto) avremo anche qui colpi di tosse, rumori di fondo che però non "spostano" la scena sonora, vale a dire la localizzazione che io ascoltatore percepisco rispetto alle fonti sonore. Questo presuppone un totale e netto isolamento da tutto quello che è "suonato" da quello che invece non lo è. C'è invece a mio parere totale compenetrazione dell'ambiente nel "fatto sonoro". In alcuni dischi si sentono i respiri dell'esecutore, ma questo certamente non fa perdere il "fuoco" della scena tanto cara agli audiofili.

[walge]

@Felis

sicuramente la lettura completa degli articoli ti potrebbe essere utile

Furono eseguiti moltissimi test non solo di stampo essenzialmente tecnico

Li ritengo una pietra miliare per comprendere alcuni fenomeni

 

Walter

[walge]

@Felis

manche l’articolo di Nuti

Percezione ed ivarianza

 

sul sito di Audioreview dovresti trovarlo 

 

 

[Felis]

8 minuti fa, walge ha scritto:

@Felis

manche l’articolo di Nuti

Percezione ed ivarianza

sul sito di Audioreview dovresti trovarlo 

Lo cerco. Grazie.

[salvatore66]

8 ore fa, walge ha scritto:

ma che dici?

Prova a ragionare sul circuito equivalente in ac e poi vedrai che non è così 

Walter

Il 15/08/2024 at 16:55, salvatore66 ha scritto:

guarda c'è pure un articolo di Bartolomeo Aloia vattelo a leggere

[drpaolo]

Rispondo brevemente a Felis e a Walge, prima di continuare.

@Felis

8 ore fa, Felis ha scritto:

1) sono quello che sono, dipende da come il prossimo si pone.

a) Anch'io sono quello che sono e dato che sono piuttosto anziano e ho vissuto in un'epoca dove si prestava maggiore attenzione ai discorsi del prossimo, mi diventa un poco urticante il fatto che la gente scriva e risponda ai post senza aver letto con attenzione tutto quello che precede.

 

Cita

2) A.D. 2024: non ci sono problemi di banda.

b) Con lo "sprecare banda" inteso in senso metaforico mi riferisco all'inserimento, nel flusso del thread, di argomentazioni che potrebbero dimostrare di non aver letto con attenzione i messaggi precedenti. In un thread tecnico questo è un problema perchè diluisce un discorso che deve avere una certa consequenzialità (vedi punto a).

Cita

Ti rigiro la domanda: Cesare Brandi faceva il musicologo?

c) Cesare Brandi ha scritto un'opera che si intitola Teoria generale della critica; la prima parte è dedicata alla critica nel campo delle arti figurative, la seconda alla critica nel campo della musica.

Cita

Non sarebbe stato forse meglio citare Nattiez o Beniamin? 

d) E perchè allora non citare Adorno -che tra l'altro era un pianista dilettante piuttosto dotato- che a mio avviso ha scritto, sulla musica, cose molto più interessanti di Beniamin ?

E perchè non citare Ansermet, che ha scritto l'opera di riferimento riguardo ai rapporti tra musica e coscienza umana ? (P.S. Ansermet, prima di diventare direttore d'orchestra era professore di matematica all'Università di Losanna; la lettura del suo libro -che è di notevole difficoltà concettuale- mi ha creato diversi grattacapi).

Se cito Brandi è per il semplice fatto che ha avuto un'intuizione -di cui parlerò a tempo debito- che può avere notevole interesse nella nostra disamina.

Cita

Qui non ti seguo: come si manifesta la "correlazione con il segnale musicale"?

e) Nuti lo spiega: è lo stesso segnale inciso sul disco (compresi gli eventuali rumori di fondo della registrazione), solo attenuato fino a -60 dB, che rientra nell'apparato audio tramite i vari meccanismi che ho elencato innanzi.

Cita

Ok, quindi si parla di cavo elettrico e/o cavo di rete (RJ45)? Non riesco a distinguere.

Mi cito, dall'inizio del mio precedente post:

"Premetto che qui si parlerà solo del cavo di rete elettrica, per non andare in OT..."

Pregasi di vedere nuovamente il punto a).

[drpaolo]

@walge

Cita

 

manche l’articolo di Nuti

Percezione ed ivarianza...

 

Walter, in questo contesto specifico questo articolo  non si può utilizzare, a mio avviso, perchè andrebbe in contraddizione con gli assunti che Nuti stesso pone nell'articolo sulla teoria della interazione debole

Egli, infatti, presuppone che :

I) le variazioni non dipendano da alterazioni timbriche; nell'articolo "Percezione..." le alterazioni nella immagine sonora vengono ricondotti ad alterazioni di banda passante (=timbriche).

II) Il sistema soggetto ad interazione debole deve necessariamente essere lineare, altrimenti la sovrapposizione del segnale utile con il segnale di disturbo non può avvenire (=in sistemi non LTI non è valido il principio di sovrapposizione) e quindi l'analisi si deve fermare alle elettroniche, come -infatti- si ferma.

L'articolo "Percezione..." tratta invece di sistemi non LTI a partire dall'emissione dell'altoparlante ed è una benemerita volgarizzazione a scopo didattico degli articoli di Heyser.

 

Cita

nota: per le misure che hai pubblicato hai usato una sonda differenziale?

No, le misure si riferivano ai problemi evidenziati all'inizio di questo thread; erano misure di "emissioni condotte" prese tramite rete LISN ed analizzatore di spettro, forse prese già secondo la EN61000

Per la replicabilità le misure effettuate sulla rete elettrica andrebbero prese tramite rete LISN, almeno quelle di tipo quantitativo.

(P.S. Walge sa benissimo cosa vuol dire LTI e EN61000; gli altri, se interessati, lo chiedano).

[salvatore66]

9 ore fa, walge ha scritto:

ma che dici?

Prova a ragionare sul circuito equivalente in ac e poi vedrai che non è così 

Walter

ti basta guardare l'interno di un amplificatore e notare che le masse degli altoparlanti destro/sinistro sono prese dalle alimentazioni

[drpaolo]

Walge,

in effetti è come dice Salvatore66; costituisce il punto a) tra le cause che Nuti citava (accoppiamento del ripple di segnale).

Forse vi siete capiti male.

I condensatori dell'alimentazione stanno nella maglie dei dispositivi finali (in prima approssimazione), che si chiudono a massa attraverso il carico.

 

[drpaolo]

Il circuito, molto schematizzato, è questo:

Le correnti i1 e i2, modulate dal segnale, generano ai capi di Rcavi (la resistenza/impedenza propria dei cavi di collegamento) una d.d.p (differenza di potenziale) conforme al segnale e dinamicamente variabile nella maglia in oggetto; essa -tramite la Cparassita- viene accoppiata al primario del trasformatore e trasferita sulla rete elettrica.

LOAD rappresenta l'altoparlante.

[Meccanismo di trasferimento a) della Teoria dell'interazione debole]

 

[walge]

6 ore fa, drpaolo ha scritto:

Walter, in questo contesto specifico questo articolo  non si può utilizzare, a mio avviso

Il riferimento a quell’articolo è puramente conoscitivo dato che fu scritto 40 anni fa introducendo un concetto basilare che rimane valido ancora oggi

Ritengo sia utile leggerlo e non è in contraddizione con l’aspetto delle interazioni deboli

 

 

 

[drpaolo]

1 ora fa, walge ha scritto:

Ritengo sia utile leggerlo e non è in contraddizione con l’aspetto delle interazioni deboli

Senza dubbio, Walter, hai ragione; ma ne parlerò dopo, eventualmente. Ora continuo la narrazione.

 

SINTESI DEI PORTATI  DELL'INTERAZIONE DEBOLE SECONDO NUTI E MONTANUCCI (1994)

 

In sintesi, Nuti e Montanucci affermano (riguardo ai cavi di rete elettrica, ma non solo) che:

a) essi possono veicolare un disturbo tra gli apparati della catena audio;

b) questo disturbo può trovarsi ad un livello che è fino a 60 dB inferiore al livello di segnale;

c) se il disturbo è correlato al programma musicale, cioè è una copia di esso, seppure a livello molto basso, questo disturbo può causare “alterazioni dell'immagine sonora” che consistono in “alterazioni prospettiche della scena sonora, della stabilità delle sorgenti virtuali, della capacità dell'impianto di ricreare la sensazione di fisicità e completezza degli strumenti, etc.” (il virgolettato è l'affermazione testuale di Nuti).

 

Come vedete siamo ad un livello di osservazione e di analisi ben avanzata; altro che quelli che diranno – ancora trent'anni dopo- “cosa volete che facciano i cavi...”.

...e Nuti e Montanucci erano dei supertecniconi, non degli ascoltoni, ma erano persone, in quel frangente, intellettualmente oneste.

[continua]

 

[drpaolo]

 

UN ULTERIORE AVANZAMENTO DELLA TEORIA (2005/2006)

Circa undici anni dopo, dal pulpito di questo stesso Forum, veniva esposto quello che si rivelò un sostanziale avanzamento della teoria e lo espose l'ing. Lorenzo Russo.

Egli partì da questa considerazione: la Teoria dell'interazione debole individua le cause, individua gli effetti, ma non individua il meccanismo causa → effetto che provoca nell'ascoltatore un senso di minore qualità e realismo dell'ascolto.

Egli partì dal fatto del suono correlato come causa necessaria dell'effetto di disturbo e ragionò così, distinguendo:

a) il suono (rumori compresi) e

b) il suono musicale (il messaggio sonoro dell'opera riprodotta).

Il suono musicale ha una caratteristica: si sviluppa nel tempo con una concatenazione logica, come se fosse una narrazione. Se una copia di quel suono (il suono correlato di Nuti e Montanucci) raggiunge le orecchie dell'ascoltatore in un tempo che non è il suo (prima o dopo) è come se la narrazione sonora si trasformasse in un film fuori sincrono; il cervello avrebbe serie difficoltà a congruire il messaggio e avvertirebbe come un senso di “disturbo” che non impedirebbe di riconoscere facilmente timbri e altezze del suono riprodotto ma -riprendendo Nuti- avvertirebbe “alterazioni prospettiche della scena sonora, della stabilità delle sorgenti virtuali, della capacità dell'impianto di ricreare la sensazione di fisicità e completezza degli strumenti..”.

Si avrebbe così un rapporto segnale rumore pessimo, perchè ogni suono correlato che non appartiene al suo tempo di emissione equivale al 100% di rumore.

Russo risolve così il problema del raccordo causa → effetto inserendo nella catena l'ascoltatore.

Qui faccio contento Walge citando lo scritto di Nuti, che egli mi pressava a prendere in considerazione: “Percezione, invarianza e i cinque parametri”, pubblicato sul n° 1 di Audioreview (1981).

Se si inserisce l'ascoltatore il sistema audio non è più LTI (Lineare Tempo Invariante), ma diventa tempovariante e quindi le modifiche e gli aggiustamenti del sistema necessari a ridurre il disturbo per suono correlato non possono essere solamente di natura elettronica.

P.S.la tempovarianza del sistema audio non l'ha introdotta Nuti con quell'articolo, ma risale ad Heyser (circa metà anni '70); Nuti ha avuto il merito di volgarizzare a scopo didattico quei concetti.

[continua]

 

[walge]

@drpaolo

grazie!

😀

[drpaolo]

 

PICCOLO O.T. , POI TORNIAMO A PARLARE DI CAVI

A questo punto Felis mi chiederebbe nuovamente: “ma Cesare Brandi che c'azzecca ?” e avrebbe ragione, per cui ora spiego.

Nella sua opera Teoria Generale della Critica Brandi dedica la seconda sezione alla musica; la musica stessa, per lui:

a) è un flusso temporale;

b) è asemantica, ovvero non porta significati "altri".

La proposizione in a) rispecchia in pieno la posizione teorica di Russo, che non conosceva affatto l'opera di Brandi.

La posizione in b) è rivoluzionaria, dal punto di vista della piena riproducibilità della musica perchè il suono musicale, se viene a mancare la corretta sequenza temporale, non può essere fatto congruire facilmente dal cervello, in quanto manca di significato "aggiunto".

Una sequenza musicale “sporcata” dal disturbo per suono correlato non può essere ricostruita dal cervello allo stesso modo in cui viene, ad esempio, ricostruita una sequenza scritta di parole coerenti in cui manchino sole le vocali a o e.

La ricostruzione avviene, ovviamente, ma solo per i caratteri di base: timbro e altezza dei suoni, per cui un pianoforte rimane un pianoforte e un violino rimane un violino; si genera però all'ascolto quel senso di innaturalezza del messaggio sonoro che fa dire" questa è musica registrata".

[Fine O.T.]

 

[walge]

@drpaolo
scrivo dal telefonino dato che sono in USA per vacanza

benissimo queste argomentazioni che già più volte ho ricordato

Poi al pc magari scriverò qualcosa

 

Russo citava sempre quell’articolo di Nuti

E stiamo parlando di effetti che sono di molto più influenti rispetto alle interazioni che comunque hanno il loro peso 

Fino si morsetti degli altoparlanti il sistema è LTI ( al netto della qualità della catena)

 

 

 

[drpaolo]

Walter, quando avrai tempo scrivi qualcosa anche tu sul problema dei cavi (e dei disturbi).

[ascoltoebasta]

Il 1/8/2024 at 15:41, drpaolo ha scritto:

Talvolta bisognerebbe avere l'onestà intellettuale di dire "accade, ma non so spiegare il perchè" (nel mondo fisico ci sono un'infinità di cose che accadono, ma ancora rimangono inspiegabili...).

L'onestà intellettuale è merce sempre più rara.....io ascolto e non scredito mai a priori nessuna teoria,almeno finchè la pratica, gli ascolti e i confronti non la contraddicono,mi faccio bastare questo,quando mi son fatto bastare le teorie ho scoperto troppo tardi che eran solo teorie.