Perché la meccanica conserva ancora dei "vantaggi" sulla liquida?

[PietroPDP]

3 ore fa, ildoria76 ha scritto:

Lo vedi che quando vuoi fare la persona seria le cose lo sai...allora non ci sei, ci fai (a volte) 

 

Le sensazioni di ascolto che so bene non dovrebbero esserci non inficiano la mia professionalità a cui tengo tanto quanto.

Le cose le so bene perchè non è un giorno che lavoro e posso dire che mi sono anche sporcato le mani nel vero senso della parola soprattutto con le stampanti, ma la cosa peggiore in assoluto sono stati i bancomat che per fortuna ci ho lavorato per un periodo breve, sia come riparazione che installazioni, ma dietro non si può capire che cosa si annida se non si vede dal vivo, veramente un nido di sporcizia, ho visto cose che voi umani ....... come da citazione.

[PietroPDP]

1 ora fa, veidt ha scritto:

@Dubleu Questo però è tre generazioni successive al mio (K-03 liscio).In seguito uscì la versione x che migliorava la performance soltanto sulla liquida. Poi la versione xs con un nuovo stadio analogico più altre migliorie e xd con un miglioramento anche sulla meccanica. Oggi un k-03xd costa  20.000€ circa il primo K-03 costava 13.000€ circa. Preso usato a 4500€, penso di aver fatto un buon affare. Perché ho preso il K-03? Perché avendo una buona collezione di cd e una discreta di sacd, credo che in un impianto high-end un buon lettore non debba mai mancare. Poi ho incominciato a fare comparazioni con la liquida ed eccomi qua con una nuova frontiera da infrangere, ma forse è solo un modo diverso di porre la musica. 

 

Che lo hai preso usato conta zero, era sempre una macchina quasi top da 13000 € che rapportati agli attuali standard economici è come una da 20000 o oltre, purtroppo a parte quello che dicono anche la liquida non è così democratica come si vuol far pensare, se vuoi la prestazione non te la cavi a buon mercato e te ne stai accorgendo piano piano.

La sorgente è la fondamenta della musica e dell'impianto, se parte a singhiozzo li non puoi recuperare durante il percorso, quello che non parte non può arrivare, credo che ci sia poco da discutere, ci dovrebbe arrivare anche un bambino.

Purtroppo la maggior parte non ha una macchina cd seria per fare un vero confronto, oppure spesso sono solo annebbiati dalla comodità e il non dover comprare i dischi, il cd non è così scarso come dicono e per superare il tuo Esoteric non sarà immediato su tutta la linea.

Lo so le mie parole non saranno di tuo gradimento e di molti altri, ma ci sono passato prima di te con grossomodo le stesse problematiche e questo è quello che ho verificato, non sono minimamente contento neanche io.

[Look01]

3 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Purtroppo la maggior parte non ha una macchina cd seria per fare un vero confronto, oppure spesso sono solo annebbiati dalla comodità e il non dover comprare i dischi, il cd non è così scarso come dicono e per superare il tuo Esoteric non sarà immediato su tutta la linea.

Per fare un confronto serio  tra due lettori devi averli collegati nello stesso impianto con un ampli con due uscite bilanciate o sbilanciate così hai la possibilità di passare da uno all' altro.

Allora  almeno in tutti quelli che ho avuto e provato  ti accorgi delle differenze tra uno e l'altro.

Poi se queste differenze sono importanti o meno sta all'appassionato deciderlo uso il termine appassionato non a caso perché sempre a mio parere prevede che magari miglioramenti considerati da qualcuno marginali per un appassionato possano essere importanti.

Le differenze sempre a mio parere ci sono nel porgere il messaggio musicale anche tra lettori di un certo livello ognuno avrà una sua timbrica e impostazione.

Poi nel caso dei lettori da un punto di vista meccanico e costruttivo  ci vuole molto poco a capire la differenza tra un lettore economico ed un lettore di livello più alto.

Comunque se non si riesce a sentire differenze tra lettori a maggior ragione sempre per la mia piccola esperienza non ci si accorgerà delle differenze se ci sono  tra la liquida e i CD 🤣.

Ciao Stefano

 

[Turandot]

1 ora fa, Look01 ha scritto:

Per fare un confronto serio  tra due lettori devi averli collegati nello stesso impianto con un ampli con due uscite bilanciate o sbilanciate così hai la possibilità di passare da uno all' altro.

Allora  almeno in tutti quelli che ho avuto e provato  ti accorgi delle differenze tra uno e l'altro.

Poi se queste differenze sono importanti o meno sta all'appassionato deciderlo uso il termine appassionato non a caso perché sempre a mio parere prevede che magari miglioramenti considerati da qualcuno marginali per un appassionato possano essere importanti.

Le differenze sempre a mio parere ci sono nel porgere il messaggio musicale anche tra lettori di un certo livello ognuno avrà una sua timbrica e impostazione.

Poi nel caso dei lettori da un punto di vista meccanico e costruttivo  ci vuole molto poco a capire la differenza tra un lettore economico ed un lettore di livello più alto.

Comunque se non si riesce a sentire differenze tra lettori a maggior ragione sempre per la mia piccola esperienza non ci si accorgerà delle differenze se ci sono  tra la liquida e i CD 🤣.

Ciao Stefano

Indubbiamente le differenze ci sono.

Ma differenza su una scala di grigi (ambito digitale).

Ho la fortuna di poter provare un po' quel che mi pare e, sia a lungo termine che in commutazione diretta.

Posso affermare che come dici tu passando da l'uno all'altro le differenze dopo poco non si sentono più.

Ma è un metodo che reputo errato.

Ascoltando a lungo l'uno e poi l'altro sistema si avvertono sensazioni differenti, ma sono appunto, gusti e sensazioni personali, secondo la mia opinione frutto di elaborazioni di psicoacustica (non è un male, è una scienza) che sono al più soggettive.

 

[Dubleu]

7 ore fa, veidt ha scritto:

una nuova frontiera da infrangere

Presumo che Esoterik abbia pen pensato quando ha costruito il suo lettore CD, allo stesso modo avrà fatto con una macchina che deve fare molto di più; ovvero riprodurre musica liquida derivante da supporti vari.

Come il lettore Cd Esoterik non può riprodurre bene un CD in mp3 o mal registrato uno streamer e semplice lettore di musica liquida non può riprodurre file du dubbia registrazione derivanti poi da chissà qualse altra fonte.

Sicuramente Esoterik K3 suonerà divinamente di suo ma la catena audio ora è ben più lunga, il lettore k3 vedilo come un giradischi che suona senza testina adeguata o prephono adeguato; non finisce lì.

Devi capire la tua fonte qualse sarà; un semplice HD, SSD, NAS o qualcosa di pià complesso come una rete?

Devi ottimizzare questi punti. Se K3 fa solo da dac, l'archivio musicale dovrà essere seguito a dovere.

Se usi liquida da internet a maggior ragione.

Senza entrare nelle logica di costruzione di macchine, come certe utenze vorrebbero fare, basta curare a monte molto bene. 

Dubito che K3 vecchio possa essere il massimo per la liquida essendo nato come lettore CD e un qualche intoppo sicuramente c'è rispetto una macchina nata solo per quello.

Se il K3 moderno fosse solo dac-streamer avrebbe la tecnologia dedicata, già l'ibrido conil lettore cd è un danno non da poco. Lo dice la logica costruttiva, che non dobbiamo preoccuparci di qualse deve essere.

Dunque come la catena una volta era sepèarata, facciamolo anche ora.

Facciamo fare lo streamer a basta ad una macchina finalizzata per ciò che già è ben più complessa di un lettore cd, curiamo a monte con cosa portiamo il segnale.

Non è cosi complicato, però si è discusso molto dell'internet, libreria musicale come gestirla. Partiamo da ottimi prodotti con ottime alimentazioni, come eosteric ha un doppio toroidale; mettiamolo che dovrebbe essere una necessità il toroidale/alimentazione lineare dedicata.

Sembra spesso semplice ma un lettore cd perchè mai è dotato di toroidali e pesa 25kg? Non entro nel merito tecnologico ma perchè deve girare un cd su un motore? Suvvia, serve e ben di più.

Come pensiamo di compararlo a macchine da tecnologia inferiore?

A target jcat e taiko (meglio jcat)ad esempio producono serie che spesso battono le concorrenti. 

Restando su le solite marche note si può fare uguale, ma ignorare la catena audio da come arriva il segnale in casa dal web, la costruzione della nostra libreria con relativa rete è sbagliato.

Stiamo parlano di confronti con lettori tipo K3 che da solo costa 20 mila euro attualmente con catena audio presumo adeguata.

Vogliamo veramente spendere 20 mila euro di listino per un lettore cd streamer? per alimentare un impianto che agilmente supererà i 50 mila di listino?

Partiamo da pareggiare la tecnologia di K3 da 20 mila euro solo per lo streamer che non debbe pure girare un CD. A monte si avrà una certa spesa, ognuno deciderà quale .

Il caso di ciò che è a monte su certi impianti non va lasiato indietro.

Il vantaggio che K3 3 versione fa lettore CD è che a monte quando riproduce il cd non ha nulla.

Ora invece si mette il mondo e deve andare uguale. E' logico che sia sfuggito qualcosa.

Non metteremo un prephono a caso o una testina a caso

Non mettiamo una linea/rete a caso. E' più semplice del previsto. 

ma almento alimentazioni lineari su router/switch/nas vanno fatte e pure queste macchinette vanno prese sul serio.

Valutare un buon HD da appendere allo streamewr potrebbe bastare, ma sarà da alimentare e collegare.

Un cd comprato e fermo in deposito, è ben diverso di una ampia gamma di scelta proveniente da ogni dove.

 

[scroodge]

13 ore fa, mla ha scritto:

Non credi che anche per i costruttori non sarebbe la cosa più semplice mettercene una più potente?

Non è detto, come dici tu con un raspy (60 euro) puoi fare già un ottimo streamer, ed infatti Bryston l'ha fatto.

Quando io critico (rigorosamente imho) la scelta di montare una scheda vecchia di 3-4 anni su uno streamer, è solo per una questione di vetustà e di performance generali

3-4 anni sono tantissimi,  e le performance di un pc (uno streamer è, o contiene, un PC) o della sua sola MB non si misura solo in termini di potenza.

Infatti, non credo di aver mai parlato di "potenza"

In altre parole: se io oggi decidessi di costruire un (altro) streamer, sceglierei, una volta individuata la potenza che mi serve e tutto il resto, il componente più moderno che c'è.

Capisco che i brand hanno altre esigenze e criteri di scelta.

E ci sta.
 

In ogni caso sono solo mie opinioni.

Ognuno fa le sue sacorsante scelte in base alle proprie esigenze e criteri.

Peccato, perché quel mac mi piaceva..

[Dubleu]

@Mighty Quinn Grazie, ti elevo a ruolo di correttore automatico.

Sintassi, punteggiature e riorganizzazione generale del pensiero mi dovresti correggere; scivendo un po' così sono già felice di non essere impreciso così come cactus

[Dubleu]

27 minuti fa, scroodge ha scritto:

montare una scheda vecchia di 3-4 anni

ad esempio intel 13 e 14esima generazione non sono così performanti, affidabili e compatibili. Nel fai da te potrebbe essere il caso di virare altrove e ben studiare le problematiche; probabilmente le aziende integrano il proprio hardware con un occhio alla spesa ed alle prestazioni massime.

Nel caso di costruzione di pc dedicato con componenti alta gamma, ram, ssd audiofile, adattamento core da bios, vincolo di consumo (per non dover raffreddare attivamente) e molti altri accorgimenti sono risultate diverse volte più prestazionali dal punto di vista sonoro (anche meno rumore elettrico) processori di 2-4 anni AMD.

Fai a sapere i motivi reali di ciò che fanno i costruttori oltre ciò che potrebbe essere proprietario.

Resta il fatto che per l'utenza media ciò dovrebbe disinteressare, come disinteressa la composizione chimica dei materiali usati nel comporre un cd, un vinile, o la meccanica in generale.

[Ramsete2]

@Dubleu secondo me hanno scelto una scheda vecchia semplicemente per pagarla meno, alla fine le ditte produttrici non sono onlus e se c’è possibilità di ridurre i costi (= aumentare il profit margin) figurati se non lo fanno…

[mla]

13 minuti fa, scroodge ha scritto:

Non è detto, come dici tu con un raspy (60 euro) puoi fare già un ottimo streamer, ed infatti Bryston l'ha fatto.

Quando io critico (rigorosamente imho) la scelta di montare una scheda vecchia di 3-4 anni su uno streamer, è solo per una questione di vetustà e di performance generali

3-4 anni sono tantissimi,  e le performance di un pc (uno streamer è, o contiene, un PC) o della sua sola MB non si misura solo in termini di potenza.

Infatti, no ncredo di aver mai parlato di "potenza"

In altre parole: se io oggi decidessi di costruire un (altro) streamer, sceglierei, una volta individuata la potenza che mi serve e tutto il resto, il componente più moderno che c'è.

Capisco che i brand hanno altre esigenze e criteri di scelta.

E ci sta.
 

In ogni caso sono solo mie opinioni.

Ognuno fa le sue sacorsante scelte in base alle proprie esigenze e criteri.

 

L'Innuos Zen mk3, se parli di quello, ce l'ho da 5 anni (appena uscito) e da allora il modello è sempre lo stesso, perciò se così fosse, all'epoca la scheda madre era nuova.

Per quanto ne so io performance è sinonimo di potenza , magari sbaglio.

Comunque tutto a posto, nessun problema .

[Dubleu]

Nel caso di processori Intel e AMD nella costruzione di PC audiofili il calore muta il suono e tendenzialmente più freddi i processori (insieme alla loro scheda madre) meglio è. Potrebbe essere un'altro spunto preso dai costruttori. Esaminare i progetti altrui è dura, faticano i "cinesi" anche solo a copiare, figuriamoci noi.

Dobbiamo appoggiarci con fiducia ai nostri acquisti verificando di persona le migliori implementazioni, un po' come sempre.

Sapere delle basi può aiutare ma di certo non è indicativo di soluzione.

[Dubleu]

5 minuti fa, Ramsete2 ha scritto:

semplicemente per pagarla meno

direi anch'io così! Ma spero, lo voglio sperare, che non proprio tutti siano così. Di certo il collaudato è importante. 

Personalmente uso processori datati (2014-2020) perchè di recupero ma a livello di prestazioni superano abbondantemente le richieste di visione 4k, gaming e workstation per un pc casalingo.

Per un uso puramente audio, ammetto che ho in casa anche un processore di 15 anni fa che uso come muletto (lo porto al mare con me come sorgente) che va benone. Un minipc che non supporta i 64bit, internet ma per far girare anche Hqplayer vecchio (2018 mi pare)  senza conversioni ed alimentato da un lineare già è un bel andare. Una scheda usb esterna vecchia ELfidelity è già si vola. Costo? 50 euro mini pc, 50 scheda usb esterna più alimentatore lineare esterno. Qui il costo varia.

Puoi dare un audiopholics da 100-200-300 euro

Puoi dare un alimentatore audiophonics che passa per IAN Canada che converte i 12-15 volt in 5 volt aggiungendo 150 euro, ma puoi aggiungere i super condensatori con altri 150 euro.

Puoi usare un Keces per 800 euro e puntare il top di gamma IAN Canada così arrivi a spendere 800 euro di alimkentatore più pulizia elettirca 15-12 volt altri 200 volt per il mini pc, più altri 400 per èpulire i 5 volt per la scheda usb. 

Ecco che alimentazione particolare faidate per minipc e scheda usb da 50 euro sei a 1600 euro.

Cito a titolo formatico e curiosità.

Cosa decidono di fare i costruttori è tutto da capire.

Dio norma ne il privato ne il costruttore compra, usa, butta soldini senza prove. Anchei ll privato compra vende usato e ricompra. Ma se non ci fosse risultato anche tutta la filera produttiva sarebbe distrutta.

Perciò uno streamer come sarà alimentato al suo interno? 

Un Keces alimentatore lineare suona malino di suo senza pulizia, altri suonano molto meglio ma il tutto sale. 

I chip spesso sono gli stessi, cambiano le implementazioni. 

Complesso per i costruttori.

Un pc/pèrocessore che fa ben poco oltre che riprodurre musica, che non scalda, che non ha schede video integrate, ben alimentato (no limits in questo caso) è la scelta migliore. 

L'obsolescenza su sistemi chiusi è relativa, suonerà sempre per se stesso senza altre esigenze.

Diverso chi in casa vuole aver un sisteme multimediale hiend aperto superiore.

 

[Dubleu]

16 minuti fa, mla ha scritto:

performance è sinonimo di potenza

per me un processore più nuovo e molto più potente a parità di consumo elettrico ha quasi solo il vantaggio che a parità di prestazioni/potenza userà meno energia e dissiperà meno calore.

Lavorerà molto più freddo, ci sarà meno energia elettrica da gestire per la pulizia del messaggio sonoro.

Dunque si, è meglio. Mettiamo di lavorare con Intel i9 di alta gamma con tdp da 65watt, hanno prestazioni incredibili. 

Lavorando sui core da bios, vincolando la potenza magari bloccando a prestazioni fisse in modo di aver margini di potenza riusciremo ad avere prestazioni relativamente alte ma che sono ben poche rispetto il massimo che può ottenere.

Un sisema più vecchio potrebbe usare unproessore 6 volte più lento ma curando altro potrebbe comunque suonare meglio.

A ciò servono i progettisti.

Nel caso di pc autocostruiti audiofili il processore più nuovo con occhio ai consumi (anche intel nuovi da tdp35watt) potrebbero veramente far la differenza.

Ma un processore di 5-10 anni prestazionale e vincolato da bios allo stesso modo potrebbe non essere così distante. La differenza potrebbe anche stare su un processore nuovo tutto da studiare contro un processore frutto di 5 anni di esperimenti ed ottimizzazioni. Va a capire.

 

[davenrk]

2 ore fa, Turandot ha scritto:

Indubbiamente le differenze ci sono.

Ma differenza su una scala di grigi (ambito digitale).

Ho la fortuna di poter provare un po' quel che mi pare e, sia a lungo termine che in commutazione diretta.

Posso affermare che come dici tu passando da l'uno all'altro le differenze dopo poco non si sentono più.

Ma è un metodo che reputo errato.

Ascoltando a lungo l'uno e poi l'altro sistema si avvertono sensazioni differenti, ma sono appunto, gusti e sensazioni personali, secondo la mia opinione frutto di elaborazioni di psicoacustica (non è un male, è una scienza) che sono al più soggettive.

Tutto è relativo e soggettivo, ma non sono per niente d' accordo che le differenze sulle sorgenti siano così lievi come qui si vuole fare credere.

Basta che confronti il tuo lettore CD con un altro brand tipo Metronome o Audio Research giusto per dirne due, ognuno avrà la sua firma e impostazione, che determinerà il risultato finale quanto più il resto del sistema (e ambiente) sarà trasparente.

Secondo me la maggior parte di chi ascolta la liquida non si rende conto che l'anello iniziale della catena, PC o streamer che sia, prima del DAC, può rappresentare un collo di bottiglia che non ti permette di cogliere le differenze di ciò che sta a valle. E la maggioranza sottovaluta questo aspetto, x me invece rappresenta un punto chiave nello stesso modo in cui una meccanica è importante per un lettore CD.

 

[Turandot]

14 minuti fa, davenrk ha scritto:

Basta che confronti il tuo lettore CD con un altro brand tipo Metronome o Audio Research giusto per dirne due, ognuno avrà la sua firma e impostazione, che determinerà il risultato finale quanto più il resto del sistema (e ambiente) sarà trasparente.

Certo che ci sono differenze, ma non determinano il suonare male o il suonare bene dell'inisieme impianto.

Potrebbe essere meglio o leggermente peggio o diverso. Ma se suona bene continuerà a farlo...

Differente paio di maniche se ci cambi amplificazione o diffusori

[davenrk]

42 minuti fa, Turandot ha scritto:

Certo che ci sono differenze, ma non determinano il suonare male o il suonare bene dell'insieme impianto.

Potrebbe essere meglio o leggermente peggio o diverso. Ma se suona bene continuerà a farlo...

Differente paio di maniche se ci cambi amplificazione o diffusori

È ovvio che le differenze non sono paragonabili al cambio di diffusori, ma per me sono comunque determinanti o possono esserlo. Non capisco come si possa affermare che tutti i DAC suonano uguali o quasi. Significa che da qualche parte c'è un problema e un appiattimento della qualità. 

[mla]

6 minuti fa, davenrk ha scritto:

Secondo me la maggior parte di chi ascolta la liquida non si rende conto che l'anello iniziale della catena, PC o streamer che sia, prima del DAC, può rappresentare un collo di bottiglia che non ti permette di cogliere le differenze di ciò che sta a valle. E la maggioranza sottovaluta questo aspetto, x me invece rappresenta un punto chiave nello stesso modo in cui una meccanica è importante per un lettore CD.

Da parte mia la scelta dello streamer fu fatta in base alle esigenze personali e alla filosofia della casa produttrice.

L'unico confronto audio diretto è stato fatto con la meccanica CD Audiolab 6000CDT, oggetto economico, progetto UK, made in China.

Il suddetto confronto non ha prodotto differenze apprezzabili, perciò si prospettano banalmente i seguenti scenari:

1. il sistema non è rivelatore (cuffia e diffusori)
2. l'udito non è rivelatore
3. entrambe le sorgenti sono allo stesso livello, buone, medie o scadenti che siano

L'opzione 3, la più importante, non è verificabile per mancanza di riferimenti di livello alto.

 

[scroodge]

2 ore fa, mla ha scritto:

L'Innuos Zen mk3, se parli di quello, ce l'ho da 5 anni (appena uscito) e da allora il modello è sempre lo stesso, perciò se così fosse, all'epoca la scheda madre era nuova.

Per quanto ne so io performance è sinonimo di potenza , magari sbaglio.

Comunque tutto a posto, nessun problema .

Ma certo!

Assolutamente.

Io avevo in mente il pulsar, ma solo xché è venuto dopo aver visto (e sentito) il Mac, e volevo capire cosa offre il mercato.
 

La mia critica è sopratutto sul mac, e, tengo a precisare che non è una critica al costruttore in senso stretto, è una critica a "ciò che compro", secondo miei (miei), criteri.

Mi rendo contto che sembra un sofisma, ma, per me, non lo è.

Né vuole (non potrebbe in alcun modo) essere una critica a chi compra.