Debussy & Rameau : un disco davvero speciale ...

[maverick]

35 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

a modo mio simile al suo confermo che la maggiore celebrità non sia in automatico sinonimo di maggiore qualità.

Certamente, ma io sinceramente trovo nell'esecuzione della Argerich, nonchè in quelle di Benedetti Michelangeli, Pogorelich, Horowitz una qualità immensa.

Anche se lo strumento non è proprio quello che Scarlatti aveva a disposizione.

Saroò facilmente accontentabile, .. cosa volete che vi dica.

[Felis]

43 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Non era particolarmente "usato" da Bach che lo teneva in camera da letto per gli "appunti".., non abbiamo mi pare testimonianze di un clavicordo in uso consuetudinario presso gli altri grandi compositori coevi a differenza del clavicembalo che invece soppianto' il più antico clavicordo che tornò ad essere riscoperto, precussore del pianoforte,  verso la metà del secolo 18, quale strumento prediletto dal figlio del Kantor, C. P. Emanuel Bach che per esso compose.

Strumento tuttavia interessante, lo ascolterò con Schiff.

 

Ehm anche qui, no. il clavicordo è stato a partire dalla fine del '500 LO strumento di studio per eccellenza degli organisti in area tedesca. Bach stesso faceva fare per mesi degli esercizi apparentemente semplicissimi proprio al clavicordo. Tant'è che quando si legge "Clavier" il 90% delle volte si intende proprio quello, al contrario del "Flügel" che era il clavicembalo. Era invece il clavicordo lo strumento preferito da Bach per il tipo di sfumature dinamiche molto sottili (e la Bebung, ossia il vibrato)) che si potevano ottenere. Certo per la potenza sonora ridotta, era relegato solo studio individuale casalingo ma esistono strumenti doppi (due clavicordi sovrapposti) con pedaliera, visto che se si voleva studiare all'organo in chiesa si dovevano pagare il tiramantici. Per ultimo, l'Andreas Bach Buch è una raccolta al 99% dedicata proprio al repertorio clavicordistico (con e senza pedaliera).

[analogico_09]

42 minuti fa, maverick ha scritto:

Certamente, ma io sinceramente trovo nell'esecuzione della Argerich, nonchè in quelle di Benedetti Michelangeli, Pogorelich, Horowitz una qualità immensa.

Anche se lo strumento non è proprio quello che Scarlatti aveva a disposizione.

Saroò facilmente accontentabile, .. cosa volete che vi dica.

  Non è solo un problema di strumento, ma principalmente di prassi esecutiva post-romantica di Arge e ABM la quale, eccellente sotto altro piano della musicalità, non rappresenta lo spirito, l'estetica, lo stile, l'"espressione" la musicalità  barocca.
Per me questo è molto importante, fondamentale, mi piace arrivare a Scarlatti e Bach, ad Handel e Telemann per le vie più naturali, diretti, e brevi tracciate da costoro,  nonostante ciò richieda maggior impegno che un ascolto aromanticizzato a cui siamo  abituati e che per questo riteniamo erroneamente migliore, più comprtensibile, più piacevole, più godurioso e rassicurante mentre non senza fatica si potranno abbracciare anche le novelle forme di musicalità sconosciute non di meno magnifiche e sorprendenti.

Riscoprire mezzo secolo fa la musica antica sotto le autentiche prassi interpretative fu per me come un rinascere alla musica in maniera molto più varia, ricca e avventurosa.

 

 

[analogico_09]

1 ora fa, Felis ha scritto:

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Non era particolarmente "usato" da Bach che lo teneva in camera da letto per gli "appunti".., non abbiamo mi pare testimonianze di un clavicordo in uso consuetudinario presso gli altri grandi compositori coevi a differenza del clavicembalo che invece soppianto' il più antico clavicordo che tornò ad essere riscoperto, precussore del pianoforte,  verso la metà del secolo 18, quale strumento prediletto dal figlio del Kantor, C. P. Emanuel Bach che per esso compose.

Strumento tuttavia interessante, lo ascolterò con Schiff.

Ehm anche qui, no. il clavicordo è stato a partire dalla fine del '500 LO strumento di studio per eccellenza degli organisti in area tedesca. Bach stesso faceva fare per mesi degli esercizi apparentemente semplicissimi proprio al clavicordo. Tant'è che quando si legge "Clavier" il 90% delle volte si intende proprio quello, al contrario del "Flügel" che era il clavicembalo. Era invece il clavicordo lo strumento preferito da Bach per il tipo di sfumature dinamiche molto sottili (e la Bebung, ossia il vibrato)) che si potevano ottenere. Certo per la potenza sonora ridotta, era relegato solo studio individuale casalingo ma esistono strumenti doppi (due clavicordi sovrapposti) con pedaliera, visto che se si voleva studiare all'organo in chiesa si dovevano pagare il tiramantici. Per ultimo, l'Andreas Bach Buch è una raccolta al 99% dedicata proprio al repertorio clavicordistico (con e senza pedaliera).

 

Il mio voleva essere un riassunto sul clavicordo certamente più antico del cembalo molto diffuso in europa nel secolo 16 in seguito soppiantato dal clavicembalo, come già detto,  mentre restava in uso in Germania (non ho precisato il particolare "nazionale" nel "riassunto") fino a C. P. Emanuel Bach (tedesco: sa van sans dire) che ne fu grande "mentore"... ho scitto che Bach tenesse lo strumento in camera da letto in modo metaforico.., per dire quello che tu dici più precisamente visto che sei il "maestro"... ti tocca ... che fosse per la limitata potenza sonora destinato allo studio individuale casalingo... non ho negato che il clavicordo consentisse sfumature dinamiche più varie, ho scitto anzi in altro post che sia strumento molto interessante, aggiungomora con maggiori possibilità espressive a fronte di un suono però più limitato e per me meno bello del cembalo che restava tuttavia lo strumento d'elezione, non solo per Bach , non solo per i tedeschi. 

Personalmenbte preferisco il suono del cembalo, più deciso e omogeneo.., il clavicordo è una via di mezzo tra cembalo e piano.

[Felis]

Giammai!  Il clavicembalo visse vita lunga assieme al clavicordo! Questa è la prima edizione, leggete bene di cosa... 

[analogico_09]

@Felis  A sor maè.., il clavicordo è come i fantasmi di cui si parla senza che nessuno li abbia mai visti.... 

Sul frontespizio c'è scritto Pur le Clavecin ou Piano,Forte...

[Felis]

8 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

@Felis  A sor maè.., il clavicordo è come i fantasmi di cui si parla senza che nessuno li abbia mai visti.... 

Sul frontespizio c'è scritto Pur le Clavecin ou Piano,Forte...

"Sur le Clavecin" stiamo parlando della n. 8 dell'opus 13 e questa ne è la prima edizione del 1800. Cosa dicono i pianofili? 

[analogico_09]

3 minuti fa, Felis ha scritto:

"Sur le Clavecin" stiamo parlando della n. 8 dell'opus 13 e questa ne è la prima edizione del 1800. Cosa dicono i pianofili? 

 

Potrebbero rimanerci male?

[jakob1965]

3 ore fa, Felis ha scritto:

Tant'è che quando si legge "Clavier" il 90% delle volte si intende proprio quello, al contrario del "Flügel" che era il clavicembalo. Era invece il clavicordo lo strumento preferito da Bach per il tipo di sfumature dinamiche molto sottili (e la Bebung, ossia il vibrato)) che si potevano ottenere.

 

Se ho capito giusto allora anche il clavicembalo potrebbe essere visto come una forzatura? Ho capito male? 

[Grancolauro]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Potrebbero rimanerci male?

E perché mai?  Non vedo perché chi apprezza la musica barocca suonata al pianoforte dovrebbe diprezzare il clavicembalo e le interpretazioni storicamente informate? Questo cosa davvero mi sfugge. A me piacciono entrambe le cose. Devo andare da uno psicologo per risolvere il problema? 

L'espressione “Pour le clavecin ou Piano-Forte” era molto diffusa a cavallo dei due secoli, a quanto mi risulta. Ancor oggi la si ritrova riportata in molte edizioni critiche di opere cameristiche dell'800 inoltrato, ad esempio. Mi sembra una chiara testimonianza del fatto che il pianoforte veniva dai più inteso, in quel periodo storico, come una naturale evoluzione del clavicordo/clavicembalo, non come uno strumento completamente nuovo che nulla aveva da spartire col passato. Così per lo meno fu per Beethoven, che collaborò a lungo con Andreas Steicher per far evolvere costruttivamente lo strumento proprio per superare le (per lui) limitazioni dei suoi predecessori a tastiera.

[Grancolauro]

6 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Quello che andava bene prima non andò più bene dopo e la filologia si preoccupo' di tornare al passato recuperando le prassi esecutive d'epoca, le "originali", affinchè la musica antica, la barocca, la musica di Bach, tornassero ad essere cosa universale, di oggi, di ieri e di domani. Dove la gabbia del romanticismo, quel che ancora ne restava e ne resta, a mio avviso in misura eccessiva, teneva e avrebbe seguitato a tenere in eterno sotto asfissia, sotto l'univoco modo interpretativo, formale ed espressivo,  un patrimonio musicale incommensurabile, quasi "religioso",  libero, orgoglioso che oggi (ri)suona in larga misura nel suo splendore, nonostante le resistenze dei reazionari, come Dio comanda!

Non potrei essere più in disaccordo .

Ma ne abbiamo parlato infinite volte, inutile tornarci sopra, direi. RIcordo un kilometrico thread sul tema, credo fosse intitolato "Bach in the air". Perduto nel rogo, immagino.

Consiglio di ascoltare cosa dice Murray Perahia sull'arte di suonare Bach al pianoforte. Molto istruttivo e condivisibile, direi.

 

[Carlo]

3 ore fa, Felis ha scritto:

Cosa dicono i pianofili? 

 

Potrebbero dire, fra il serio e il faceto, si capisce, che per l'appunto lo strumento, e di questi il suono, è una variabile indifferente, visto che così sembra proprio darne manifesto quel frontespizio.

Purché si suoni bene, ma - e siamo d'accordo tutti, spero - eviterei a questo punto di approfondire.

D'altronde potrebbero però aggiungere che se, dal 1800 ad oggi, nessuno si è mai sognato di portare al pubblico la Patetica al clavicembalo, forse più di un motivo c'è, ed almeno uno di questi motivi è alla base delle perfide considerazioni di Richard Strauss.

 

Ciao
C

[Max440]

Quanto mai ho aperto questo 3d ... 

[SimoTocca]

La presentazione di questo frontespizio, per un sostenitore del motto “Filologia o Morte” direi che è un Autogol! E per giunta…Clamoroso! Perchè se a Beethoven andava bene che la sonata Patetica fosse eseguita indifferentemente su clavicembalo/clavicordo o pianoforte, lui così pignolo e anti-improvvisazione al punto di scrivere le cadenze per i concerti per non dare “eccessiva libertà improvvisativa” (il contrario del barocco insomma..), se a Ludovico insomma andava bene, ecco… laddove fosse stato presente il pianoforte, magari grancoda, probabilmente il buon Gioán Sebastiano ne sarebbe stato perlomeno ugualmente e pacificamente felice…

Wè…si scherza eh?!? E però.. e però in fondo mi pare che a volte noi si sia “più realisti del Re”…

E cioè, avendo ben presente le conquiste della filologia e quindi il fatto che per un “ascoltatore serio” sia imprescindibile conoscere ogni opera barocca in una esecuzione storicamente informata e filologicamente corretta, è pur vero che la Musica probabilmente concede più libertà di quella che ci si immagina… quando Libertà vuol anche dire Bellezza… 

[jakob1965]

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

sul tema, credo fosse intitolato "Bach in the air". Perduto nel rogo, immagino.

 

mi ricordo - partecipai e si discusse molto - peccato sia andato perduto

[Lolparpit]

Adesso mi ascolto la sonata citata ‘pour clavecin’:

 

Non male il cileno.

[Grancolauro]

Che poi bisognerebbe pure precisare in che senso Bach e Scarlatti vennero "romanticizzati" nel corso del XVIII secolo. Già nell'800 esistevano diverse scuole interpretative della musica di Bach al pianoforte, musica che è rimasta parte integrante del repertorio di questo strumento dalla sua nascita ad oggi. Glen Carruther ha fatto delle belle ricerche sul tema. Già allora c'era la scuola "oggettiva", quella "soggettiva" e quella che mirava a recuperare il Bach "autentico".

Certo l'estetica ottocentisca aveva un carattere prospettico e progressivo: il presente storico costituiva l'inveramento delle potenzialità del passato e, insieme, il suo superamento già proiettato verso l'avvenire. Da qui l'idea che Bach avesse anticipato tanto il classicismo quanto il romanticismo, nel senso che lo spirito di Bach avrebbe trovato pieno dispiegamento e sviluppo proprio attraverso i nuovi stili e l'uso di strumenti moderni. Ciò spiega, ad esempio, perché suonare la Fantasia cromatica e fuga al clavicembalo fosse ritenuta una aberrazione e uno scempio senza pari dalla stessa Landowska in tempi più recenti.

Visto che in questo momento sono in treno ad annoiarmi (ritardi infiniti...), ho sfogliato un po' di documentazione che ho nel computer e ho trovato questo passaggio tratto dal monumentale trattato su Bach di Philiph Spitta (1875):

 

"Nessuno strumento, se non quello che combinasse il volume timbrico dell'organo con la qualità espressiva del clavicordo, nelle dovute proporzioni, potrebbe essere in grado di riprodurre l'immagine che albergava nell'immaginazione del grande Bach quando componeva per il clavicordo. Tutti si accorgono subito, per fortuna, che il moderno pianoforte è in effetti uno strumento di questo tipo."

 

Certo, oggi tutto ciò appare bizzarro e privo di senso. Ma non potrebbe succedere lo stesso tra 50 anni a ciò che noi oggi riteniamo l'originale, l'autentico? 

[Grancolauro]

E se la Landowska avesse in fondo ragione? Non lo sapremo mai 🙂