Debussy & Rameau : un disco davvero speciale ...

[Felis]

8 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

@Felis  A sor maè.., il clavicordo è come i fantasmi di cui si parla senza che nessuno li abbia mai visti.... 

Sul frontespizio c'è scritto Pur le Clavecin ou Piano,Forte...

"Sur le Clavecin" stiamo parlando della n. 8 dell'opus 13 e questa ne è la prima edizione del 1800. Cosa dicono i pianofili? 

[analogico_09]

3 minuti fa, Felis ha scritto:

"Sur le Clavecin" stiamo parlando della n. 8 dell'opus 13 e questa ne è la prima edizione del 1800. Cosa dicono i pianofili? 

 

Potrebbero rimanerci male?

[jakob1965]

3 ore fa, Felis ha scritto:

Tant'è che quando si legge "Clavier" il 90% delle volte si intende proprio quello, al contrario del "Flügel" che era il clavicembalo. Era invece il clavicordo lo strumento preferito da Bach per il tipo di sfumature dinamiche molto sottili (e la Bebung, ossia il vibrato)) che si potevano ottenere.

 

Se ho capito giusto allora anche il clavicembalo potrebbe essere visto come una forzatura? Ho capito male? 

[Grancolauro]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Potrebbero rimanerci male?

E perché mai?  Non vedo perché chi apprezza la musica barocca suonata al pianoforte dovrebbe diprezzare il clavicembalo e le interpretazioni storicamente informate? Questo cosa davvero mi sfugge. A me piacciono entrambe le cose. Devo andare da uno psicologo per risolvere il problema? 

L'espressione “Pour le clavecin ou Piano-Forte” era molto diffusa a cavallo dei due secoli, a quanto mi risulta. Ancor oggi la si ritrova riportata in molte edizioni critiche di opere cameristiche dell'800 inoltrato, ad esempio. Mi sembra una chiara testimonianza del fatto che il pianoforte veniva dai più inteso, in quel periodo storico, come una naturale evoluzione del clavicordo/clavicembalo, non come uno strumento completamente nuovo che nulla aveva da spartire col passato. Così per lo meno fu per Beethoven, che collaborò a lungo con Andreas Steicher per far evolvere costruttivamente lo strumento proprio per superare le (per lui) limitazioni dei suoi predecessori a tastiera.

[Grancolauro]

6 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Quello che andava bene prima non andò più bene dopo e la filologia si preoccupo' di tornare al passato recuperando le prassi esecutive d'epoca, le "originali", affinchè la musica antica, la barocca, la musica di Bach, tornassero ad essere cosa universale, di oggi, di ieri e di domani. Dove la gabbia del romanticismo, quel che ancora ne restava e ne resta, a mio avviso in misura eccessiva, teneva e avrebbe seguitato a tenere in eterno sotto asfissia, sotto l'univoco modo interpretativo, formale ed espressivo,  un patrimonio musicale incommensurabile, quasi "religioso",  libero, orgoglioso che oggi (ri)suona in larga misura nel suo splendore, nonostante le resistenze dei reazionari, come Dio comanda!

Non potrei essere più in disaccordo .

Ma ne abbiamo parlato infinite volte, inutile tornarci sopra, direi. RIcordo un kilometrico thread sul tema, credo fosse intitolato "Bach in the air". Perduto nel rogo, immagino.

Consiglio di ascoltare cosa dice Murray Perahia sull'arte di suonare Bach al pianoforte. Molto istruttivo e condivisibile, direi.

 

[Carlo]

3 ore fa, Felis ha scritto:

Cosa dicono i pianofili? 

 

Potrebbero dire, fra il serio e il faceto, si capisce, che per l'appunto lo strumento, e di questi il suono, è una variabile indifferente, visto che così sembra proprio darne manifesto quel frontespizio.

Purché si suoni bene, ma - e siamo d'accordo tutti, spero - eviterei a questo punto di approfondire.

D'altronde potrebbero però aggiungere che se, dal 1800 ad oggi, nessuno si è mai sognato di portare al pubblico la Patetica al clavicembalo, forse più di un motivo c'è, ed almeno uno di questi motivi è alla base delle perfide considerazioni di Richard Strauss.

 

Ciao
C

[Max440]

Quanto mai ho aperto questo 3d ... 

[SimoTocca]

La presentazione di questo frontespizio, per un sostenitore del motto “Filologia o Morte” direi che è un Autogol! E per giunta…Clamoroso! Perchè se a Beethoven andava bene che la sonata Patetica fosse eseguita indifferentemente su clavicembalo/clavicordo o pianoforte, lui così pignolo e anti-improvvisazione al punto di scrivere le cadenze per i concerti per non dare “eccessiva libertà improvvisativa” (il contrario del barocco insomma..), se a Ludovico insomma andava bene, ecco… laddove fosse stato presente il pianoforte, magari grancoda, probabilmente il buon Gioán Sebastiano ne sarebbe stato perlomeno ugualmente e pacificamente felice…

Wè…si scherza eh?!? E però.. e però in fondo mi pare che a volte noi si sia “più realisti del Re”…

E cioè, avendo ben presente le conquiste della filologia e quindi il fatto che per un “ascoltatore serio” sia imprescindibile conoscere ogni opera barocca in una esecuzione storicamente informata e filologicamente corretta, è pur vero che la Musica probabilmente concede più libertà di quella che ci si immagina… quando Libertà vuol anche dire Bellezza… 

[jakob1965]

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

sul tema, credo fosse intitolato "Bach in the air". Perduto nel rogo, immagino.

 

mi ricordo - partecipai e si discusse molto - peccato sia andato perduto

[Lolparpit]

Adesso mi ascolto la sonata citata ‘pour clavecin’:

 

Non male il cileno.

[Grancolauro]

Che poi bisognerebbe pure precisare in che senso Bach e Scarlatti vennero "romanticizzati" nel corso del XVIII secolo. Già nell'800 esistevano diverse scuole interpretative della musica di Bach al pianoforte, musica che è rimasta parte integrante del repertorio di questo strumento dalla sua nascita ad oggi. Glen Carruther ha fatto delle belle ricerche sul tema. Già allora c'era la scuola "oggettiva", quella "soggettiva" e quella che mirava a recuperare il Bach "autentico".

Certo l'estetica ottocentisca aveva un carattere prospettico e progressivo: il presente storico costituiva l'inveramento delle potenzialità del passato e, insieme, il suo superamento già proiettato verso l'avvenire. Da qui l'idea che Bach avesse anticipato tanto il classicismo quanto il romanticismo, nel senso che lo spirito di Bach avrebbe trovato pieno dispiegamento e sviluppo proprio attraverso i nuovi stili e l'uso di strumenti moderni. Ciò spiega, ad esempio, perché suonare la Fantasia cromatica e fuga al clavicembalo fosse ritenuta una aberrazione e uno scempio senza pari dalla stessa Landowska in tempi più recenti.

Visto che in questo momento sono in treno ad annoiarmi (ritardi infiniti...), ho sfogliato un po' di documentazione che ho nel computer e ho trovato questo passaggio tratto dal monumentale trattato su Bach di Philiph Spitta (1875):

 

"Nessuno strumento, se non quello che combinasse il volume timbrico dell'organo con la qualità espressiva del clavicordo, nelle dovute proporzioni, potrebbe essere in grado di riprodurre l'immagine che albergava nell'immaginazione del grande Bach quando componeva per il clavicordo. Tutti si accorgono subito, per fortuna, che il moderno pianoforte è in effetti uno strumento di questo tipo."

 

Certo, oggi tutto ciò appare bizzarro e privo di senso. Ma non potrebbe succedere lo stesso tra 50 anni a ciò che noi oggi riteniamo l'originale, l'autentico? 

[Grancolauro]

E se la Landowska avesse in fondo ragione? Non lo sapremo mai 🙂

 

[mozarteum]

Queste discussioni intorno a cio’ che si dovrebbe e non si dovrebbe a me personalmente non appassionano. 
Magari avessimo ancora um abm o horowitz che ci suonassero Scarlatti al loro pari al piano, con quella sgranatura perfetta delle  note, singolarmente “pesate” eppure fluide e suonate con estetica antica (mi viene da dire cosi’), senza spaccare il capello in 4 di come e su quale strumento debba essere eseguito. 
Poi sentiamo anche Ross e Gustavo, a proposito magnifico questo album che certamente conoscerete

 

 

[analogico_09]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Glen Carruther ha fatto delle belle ricerche sul tema. Già allora c'era la scuola "oggettiva", quella "soggettiva" e quella che mirava a recuperare il Bach "autentico".

 

Per me vinse grandemente la scuola "soggettiva" (basterebbe ascoltare il pur encomiabile rifacimento della Passione Matteo di Mendellson, quella che determinò l'incessante battesimo della romanticità della musica bachiana per più di un secolo, al quale, pur dovendo confrontarsi con la ben aggerrita risposta "filologica", ancora seguita a romanticheggiare intorno a noi, come dato di fatto riconoscibile a semplice orecchio, al netto delle colte teorie e disguisizioni, dichiarazioni ed  "aforismi",  di illuminati addetti ai lavori di parte.

Solo una battuta al volo Damiano, hai messo tanta di quella carne a fuoco a cui non prendendo io il treno molto preso invece da cose prosaiche e noiose, incasinato in 'sti giorni, proverò a rispondere in prossime spero vicine occasioni pur non avendo le tue specifiche conoscenze che insomma riguardano le scelte interpretative non già il megliom o il peggio musicale, il suonare musicale, questione che è molto più vicina nel tempo e a noi che dovremmo concentrarci sulle qualità e particolarità interpretative attraverso la pratica d'ascolto delle note partituriali immutabili, benchè interpretabili in vari modi, e meno sulle parole ballerine...

Dice bene @mozarteum,ascoltiamo Horowitz e Leonhard.., poi ognuno decide da quello che gli dice l'orecchio, ora, qui.., con buona pace del musicologo o critico di 150 anni fa...

Naturalmente i trattati antichi sulle forme di interpretazioni dei vari strumenti, testi "scientifici", su forme e tecniche, e stile, sono materia musicale concreta e viva, non già speculaazioni "filosofiche" (anche.., ma "dopo") ...

 

p.s. - il problema è che, diciamocelo senza peli sulla lingua, il repertorio musicale tasteristico antico gravita in mmisura molto maggiore, preponderante intorno al pianoforte.., negli ambiti discografici e concertistici accademico-istituzionali, mentre il cembalo, o l'organo, o il gravicordo, non solo italia che detiene tuttavia il primato, viene sempre più relegato alle "nicchie"... E questo è per me  inaccettabile se non anche scandaloso. Proviamo a guardare i programmi  delle istituzioni concertistiche di maggior rilevanza, santacecilia, cecilier... quel poco di Bach tastieristico che viene proposto, è al 99% per pianoforte... Per poter ascoltare il cembalo, l'organo, bisogna spilucchiare i programmi pochissimamente pubblicizzati e promossi dei volenterosi organizzatori di concerti "alternativi"...

Questa è la pura realtà dei (mis)fatti. Lo strapotere della congrega internazionale dell'anonima pianofortisti, associati ed affini... 😅

[Grancolauro]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Questa è la pura realtà dei (mis)fatti. Lo strapotere della congrega internazionale dell'anonima pianofortisti, associati ed affini

Lo sapevo, complotto!! 

scherzo Peppe, qua i fiumi esondano, il mio treno non arriva, e devo farmi passare la nottata…

Comunque tutto sto complottare dei pianisti non lo vedo. È il pubblico che comanda, alla fine, e le istituzioni musicali tendono ad assecondare i suoi gusti, nel bene e nel male. Lo fanno per non scomparire, d’altra parte. Come biasimarle? Il tempo della cultura educatrice delle masse è trascorso. Defunto, diciamo. Clavicembalo e clavicordo sono magnifici strumenti ma non riempiono i teatri. Facciamocene una ragione. 

Buona notte