Debussy & Rameau : un disco davvero speciale ...

[faber_57]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

una testimonianza storica dell'immaginazione umana, certo istruttiva e affascinante ma non più "vera" di altre manifestazioni umane.

E' una posizione filosofica però molto pericolosa, perché corrode alla radice tutto. Come non c'è alcuna cosa più vera di un'altra, non ce n'è alcuna più giusta o più bella. Tra l'altro sono d'accordissimo con te, però per vivere la mia vita ho dovuto invece far finta che esistano la verità, la giustizia e la bellezza, pur sapendo benissimo che non è vero . Ops...

[analogico_09]

4 ore fa, SimoTocca ha scritto:

La conoscenza è importante anche nell’Arte. Poi è vero che, mentre nella Scienza, non si può prescindere a nessun titolo dalle conoscenze già acquisite, non si può ignorarle e tornare indietro, nell’Arte c’è invece anche questa libertà, libertà che non è solo estetica ma anche etica. La libertà in nome della quale Picasso può permettersi di non usare  la prospettiva razionale, in auge dai tempi di Piero della Francesca, per creare Guernica…. non la usa, ma la conosce e la saprebbe usare… questo il nocciolo..

 

Anche la storia della musica è, in ogni tempo, pervasa di "guerniche" e mentre Picasso con il suo Guernica originale ed increato rappresenta il suo tempo, la sua visione pittorica a-prospettica degli spazi e dei volumi, dei significati "politici", "morali", sentimentati, etc., prescindendo dagli antichi insegnamenti, senza far alcun riferimento diretto o indiretto alla prospettiva rinascimentale geometrico-plasica se non anche "emblematica" di Piero della Francesca, dalla quale potrebbe semmai aver tratto ispirazione, l'interprete bachiano pianistico che indenda fare dell'opera bachiana la sua "guernica", dovrebbe rinunciare a suonare tal quali sono le note scritte nella partitura del kantor sul pianoforte rispettando le progressioni naturari dei tempi, del polso ritmico, delle macrodinamiche, ed eseguire semmai su quella traccia la sua opera personale "guernichiana" scardinando l'originale, creando l'increato. Non mi pare che si faccia questo, né che si possa notare uno scrupolo musi(filo)(co)logico nel tentativo di trovare quasi unicamente un diverso stile tecnico-esecutivo che rimandi ad altri immaginari musicali spesso antitetici all'invenzione bachiana. Ma potrei aver frainteso il senso del tuo intervento, ci si potrà chiarire.

[analogico_09]

3 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Cristologicamente parlando,  pensare di poter cogliere l'essenza dell'eterno (lo spirito di Bach!) mediante le sue imitazioni (la viola da gamba costruita l'altro ieri) mi sembra piuttosto una forma di idolatria, che conduce fatalmente a trattare come infedeli, dediti al male e destinati alla perdizione, quanti invece considerano le imitazioni per quello che sono: una testimonianza storica dell'immaginazione umana, certo istruttiva e affascinante ma non più "vera" di altre manifestazioni umane.

Azz, ho divagato, chiedo venia e mi zittisco subito! Sulla contesa tra monofisiti e nestoriani magari ci si vede un'altra volta

 

Anche nell'altro post parli di demonizzazioni dei non filologi da parte degli eletti che avrebbero la verità in tasca. Ma non è così, siamo solo al naturale e legittimo,  rispettosi delle diverse opinioni anche se a volte si fa ricorso all'ironia bonaria, alla coloratura un po' esagerata del dire, alla polemica un poco accesa ma sempre scanzonata e, si spera, quialche volta costruttiva. Potrei dire tanto sulle forme di "ostracismo" messe in atto dalle secolari istituzioni musicali accademiche nei confronti del nuovo impulso filologico fin dai primi maltrattati vagiti di questo nuovo fenomeno così disprezzato apertamente allora, ora un poco meno dove sotto sotto...  basta fare un po' di terra bruciata e il concerto te l organizzi tu a casa tua con le tue risorse... Capisco che bisogna realisticamente far quadrare i conti delle istituzioni concertistiche, ma non credo che una oculata programmazione di musica antica e barocca scaccerebbe gli appassinati di musica dallgli auditorium.., ci sono repertori vastissimi in tansecoli di musica.., ci sono opere molto chiamative e popolari, di stratosferica grandezza che farebbero "rabbivare" i morti... Quindi potrebbe pur'essere che con la motivazione del poter fare il sold out solo con la sempiterna "nonna di Beethoven" ci si voglia invero nascondere dietro a un dito.  🤷‍♂️

[Grancolauro]

@Lolparpit materialista sono sicuramente anch'io, ma di indole più spinoziano-panteista, diciamo . Continuando a giocare coi filosofi, si potrebbe dire, parafrasando Aristotele, che così come l'essere si dice in tanti modi, anche Bach di suona in tanti modi diversi. L'importante è suonarlo bene, come notava giustamente Carlo: al meglio della propria intelligenza e delle proprie possibilità, con la cura e il rispetto che gli sono dovuti. Altrimenti meglio non suonarlo affatto, a prescindere dallo strumento che si usa.

 

1 ora fa, faber_57 ha scritto:

E' una posizione filosofica però molto pericolosa, perché corrode alla radice tutto. Come non c'è alcuna cosa più vera di un'altra, non ce n'è alcuna più giusta o più bella.

Io la trovo invece una posizione rappacificante, salvifica quasi. Nel senso che il "vero" non è qualcosa che ci si impone dall'esterno, verso cui dobbiamo strenuamente tendere e che è nostro compito salvare dalla minaccia di chi predica il "falso". Vero è ciò che trattiamo come vero al meglio, ancora una volta, delle nostre conoscenze e delle nostre capacità, confrontandoci con le opinioni degli altri e con la consapevolezze che tutto ciò che ora consideriamo vero potrebbe un giorno rivelarsi falso. Questo aiuta a sentirsi responsabili senza diventare dogmatici e intolleranti, credo. Anche nei confronti della musica barocca 

 

[Grancolauro]

16 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

apisco che bisogna realisticamente far quadrare i conti delle istituzioni concertistiche, ma non credo che una oculata programmazione di musica antica e barocca scaccerebbe gli appassinati di musica dallgli auditorium.., ci sono repertori vastissimi in tansecoli di musica.

Sono d'accordo Peppe. Lo stesso si potrebbe dire per la musica contemporanea, come già accennavi prima. Bisognerebbe trovare però delle strategie efficaci, economicamente sostenibili e innovative per coinvolgere un pubblico alla fine molto difficile come quello italiano. Magari un giorno a qualcuno un'idea geniale verrà. Io non ne ho nessuna e mi sono rassegnato ad ascoltare certe cose solo nel salotto di casa mia

[analogico_09]

42 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Sono d'accordo Peppe. Lo stesso si potrebbe dire per la musica contemporanea, come già accennavi prima.

 

 

Giusto, Damiano, anche la musica contemporanea nelle sue varie forme ed espressioni.

[jakob1965]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Questo aiuta a sentirsi responsabili senza diventare dogmatici e intolleranti, credo. Anche nei confronti della musica barocca 

 

lo dico - non lo dico - lo dico vabbè

 

J.S.Bach  ha scritto musica barocca?  Per me no almeno credo semplicemente musica senza tempo

[jakob1965]

What I have said may indicate what the difference was between Bach and Beethoven which so impressed me: Bach forgets himself in his work, he is a servant of his work. Of course, he cannot fail to impress his personality on it; this is unavoidable. But he is not, as Beethoven is, at times, conscious of expressing himself and even his moods. It was for this reason that I saw them as representing two opposite attitudes towards music. Thus Bach said, when dictating instructions to his pupils concerning continuo playing: “It should make a euphonious harmony for the glory of God and the permitted delectation of the mind; and like all music its finis and final cause should never be anything else but the glory of God and the recreation of the mind. When this is not heeded, there really is no music, but a hellish howl and clatter.”67 I suggest that Bach wished to exclude from the final cause of music the making of a noise for the greater glory of the musician. In view of my quotation from Bach I should make it quite clear that the difference I have in mind is not one between 68 unended quest religious and secular art. Beethoven’s Mass in D shows this. It is inscribed “From the heart—may it again go to the heart” (“Vom Herzen—möge es wieder—zu Herzen gehen”). It should also be said that my emphasis upon this difference has nothing to do with a denial of the emotional content or the emotional impact of music. A dramatic oratorio such as Bach’s St Matthew Passion depicts strong emotions and thus, by sympathy, arouses strong emotions—stronger perhaps even than Beethoven’s Mass in D. There is no reason to doubt that the composer felt these emotions too; but, I suggest, he felt them because the music which he invented must have made its impact on him (otherwise he would, no doubt, have scrapped the piece as unsuccessful), and not because he was first in an emotional mood which he then expressed in his music.

[analogico_09]

1 ora fa, jakob1965 ha scritto:

lo dico - non lo dico - lo dico vabbè

J.S.Bach  ha scritto musica barocca?  Per me no almeno credo semplicemente musica senza tempo

 

Senza offesa Jakob, ma 'ste frasi fatte ad effetto facile non sono da te...

 

Non esistono musiche senza tempo, che non abbiano e che non caratterizzino, dallo stesso caratterizzate, uno specifico periodo temporale altrimenti detto epocale. Esistono musiche di ogni epoca che invecchiano e musiche che, come quelle di Bach, non subiscono i cedimenti e l'"oltraggio" del tempo. Questa è la realtà bachiana oggettiva. Le "filosofie" sono discrezionali... ciascuno ha la sua.

[jakob1965]

2 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Senza offesa Jakob, ma 'ste frasi fatte ad effetto facile non sono da te...

 

e invece per me si -- lo sai sono un sempliciotto  - nel post dopo però scrive uno da prendere molto molto sul serio 

[analogico_09]

10 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

What I have...

 

Riassumendo con parole tue in lingua italiana? Non citi neanche la fonte...

[jakob1965]

9 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Non esistono musiche senza tempo, che non abbiano e che non caratterizzino, dallo stesso caratterizzate, uno specifico periodo temporale altrimenti detto epocale. Esistono musiche di ogni epoca che invecchiano e musiche che, come quelle di Bach, non subiscono i cedimenti e l'"oltraggio" del tempo.

 

in maniera molto meno sempliciotta della mia sei arrivato ad una conclusione analoga (perdona ma rapidità, sintesi e semplificazione le ho dovute fare mie per riuscire (forse) sul lavoro e sopravvivere quando ho qualche secondo per prendere decisioni) 

 

Del famigerato Vikingur e rigorosamente al pianoforte ho appena ascoltato la variazione 25 ed ho proprio pensato: mamma mia poteva essere stata scritta dai maya , dagli Ittiti al tempo di Kadesh, dai Romani o da Keith Jarrett - lo so - sono banale

11 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Riassumendo con parole tue in lingua italiana? Non citi neanche la fonte...

 

giusto: Karl Popper  - Unended Quest

[analogico_09]

23 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

in maniera molto meno sempliciotta della mia sei arrivato ad una conclusione analoga

 

Non ti sminuire, non sei sempliciotto, avevo afferrato ciò che intendessi dire ma io credo che sia molto diverso da come la intendo io. Bach scrive una musica universale buona per tutte le stagioni ma con il lunguaggio e l'estetica del barocco, quindi non vedo perchè, visto che il linguaggio del barocco è altresì meraviglioso, evoluto, esemplarmente ricco per forma , stile, estetica, compiuto, attualissimo, analogo in una certa misura a molte esperienze musicali del '900  e di questo inizio di nuovo millennio, classiche e non, jazz, e popolari, perfino rock, etc, capace di rappresentare anche il "sentimento" del presente, perchè usare un linguaggio alieneo, buono per altri  immaginifici musicali non dei meno magici ma estranei alla prassi antica che è riuscita a superare il logorio del tempo? Come scrive @Felis se c'è scritto viola da gamba, perchè usare il violoncello che è uno strumento completamente diverso, così come il pianoforte è diversissimo dal cembalo?

Non sarà forse che si dica senza troppo crederci che la musica di Bach sia senza tempo visto che la si vuole per forza riscrivere oscurando al contempo le prassi esecutive e gli strumenti d'epoca che non sono affatto invecchiati disponibilissimi sia in esemplari d'epoca, sia in copie degli stessi realizzati allo stato puro dell'arte, meravigliosamente suonanti? Non è forse questa una ricchezza culturale, di alta civilità attuale che si richiama all'insigne artigianato rinascimentale, enorme, auspicabile da incentivare invece di cercare di relegare nella discarica del robivecchie, o quasi? Ci sarebbe su questo da meditare e metter(vi)si d'accordo su cosa si realmente più attuale... se il post-romanticismo attraverso il quale si tarpano le alli dell'interpretazione baroccca, oppure la contropartità naturale - sai quale - per me l'unica possibile, con tutto il rispetto chi la pensi diversamente.

[jakob1965]

8 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Non sarà forse che si dica senza troppo crederci che la musica di Bach sia senza tempo visto che la si vuole per forza riscrivere oscurando al contempo le prassi esecutive e gli strumenti d'epoca che non sono affatto invecchiati disponibilissimi sia in esemplari d'epoca

 

Non credo (almeno io ma sono convinto anche molti altri) che si voglia riscrivere nulla: vedi tu hai un approccio profondo , circospetto e temporal-sequenziale nell'affrontare Bach a parere mio - un poco come un grande custode, un direttore di una human arts repository - Bach ha composto musica nel periodo barocco - a quei tempi gli strumenti erano questi ... bisogna eseguirlo così etc....  (a grandi linee ed un tanto al toc - mi scuso). Io la vedo diversamente , penso che inserire Bach e la sua musica meravigliosa in uno scaffale (anche grande anche in mogano con le formelle d'oro ..)  sia una limitazione, sia creazione di confini - se valutiamo quello che scrive Karl Popper, Bach componeva non per se stesso , non per una introspezione di se stesso - ma per elevarsi nell'estasi della contemplazione di Dio ( o del creato aggiungo io).  Mi sono letto le pagine di Popper - non divide nei confronti tra Bach, Beethoven e pure Bruckner (con mia sorpresa)  la loro arte e musica in barocca , romantica e così via - non classifica - non mette limiti. Credo amasse molto (e come non comprenderlo) anche un signore di nome Mozart.

 

Sarà un caso - sarà  marketing " spaziale " ma Bach, Beethoven e Mozart se non sbaglio sono inseriti nel Voyager Golden Record - chissà magari qualche alieno avrà gustato questo ben di Dio

[Grancolauro]

@jakob1965 Bello il brano di Popper, non sapevo avesse scritto di queste cose! Le sue parole mi fanno venire in mente la mia personale esperienza nel suonare Bach al pianoforte. Provo a descriverla anche se non è semplice a parole, bisognerebbe "mostrarla" dal vivo.

Se ad esempio suoni un pezzo di Beethoven, Schumann o Brahms, è la musica a guidarti, a indicarti la strada. Non per le indicazioni che trovi sullo spartito ma per come è concepita. Le possibilità interpretative sono innumerevoli, ovviamente, ma ti si presentano come un percorso di sentieri che si biforcano in successione, dove la vie "corrette" sono già segnate: occorre scegliere la propria e percorrerla fino in fondo, con rigore e intelligenza, per far vivere la musica. Con Bach l'esperienza è completamente diversa. Inizi a suonare, per dire, un Preludio e fuga dal Clavicembalo ben temperato, ed è come se di fronte a te si aprissero infinite possibilità. Nulla è segnato, nulla è prestabilito. E' uno spazio generativo, quello che ti si apre davanti, che stimola la  creatività e l'immaginazione: ti consente di sperimentare ogni volta percorsi diversi, mondi diversi, emozioni diverse. E la musica ti sorregge sempre, non chiude la strada, non mette paletti. Consente di rendere attuale tutto ciò che è possibile. E questo non dipende, lo ripeto, dallo spartito e dai segni che ci stanno sopra: dipende dalla materia musicale che si dipana di fronte a te.

Spesso il pianista è preso dalla sgomento da questo, e tende a suonare Bach in modo meccanico, asettico. Ma via via che lo sperimenti, impari a lasciarti andare, a liberare ciò che è nascosto dentro di te (anche e soprattutto a te stesso) grazie alla musica. Suonare Bach diventa così un'esperienza estremamente creativa, divertente e appagante, a cui chi l'ha sperimentata fa fatica a rinunciare. Un modo straordinario per conoscere se stessi, si potrebbe dire 😊

Vabbè, probabilmente non si capisce una mazza di quello che ho scritto. Volevo solo spiegare perché i pianisti suonano Bach: perché è una cura per la loro anima :) 

[jakob1965]

@Grancolauro bellissimo post 

[analogico_09]

3 ore fa, jakob1965 ha scritto:

Non credo (almeno io ma sono convinto anche molti altri) che si voglia riscrivere nulla: vedi tu hai un approccio profondo , circospetto e temporal-sequenziale nell'affrontare Bach a parere mio - un poco come un grande custode, un direttore di una human arts repository - Bach ha composto musica nel periodo barocco - a quei tempi gli strumenti erano questi ... bisogna eseguirlo così etc....  (a grandi linee ed un tanto al toc - mi scuso). Io la vedo diversamente , penso che inserire Bach e la sua musica meravigliosa in uno scaffale (anche grande anche in mogano con le formelle d'oro ..)  sia una limitazione, sia creazione di confini - se valutiamo quello che scrive Karl Popper, Bach componeva non per se stesso , non per una introspezione di se stesso - ma per elevarsi nell'estasi della contemplazione di Dio ( o del creato aggiungo io).  Mi sono letto le pagine di Popper - non divide nei confronti tra Bach, Beethoven e pure Bruckner (con mia sorpresa)  la loro arte e musica in barocca , romantica e così via - non classifica - non mette limiti. Credo amasse molto (e come non comprenderlo) anche un signore di nome Mozart.

Sarà un caso - sarà  marketing " spaziale " ma Bach, Beethoven e Mozart se non sbaglio sono inseriti nel Voyager Golden Record - chissà magari qualche alieno avrà gustato questo ben di Dio

 

E' invece del tutto evidente che tu fraintenda con leggerezza banalizzando inopinatamente ciò che scrivo. Non sono il custode di un pensiero "carceraio" o da gabbia dorata dell'interpretazione di Bach e del barocco, non mi sento affatto capace di poter custodire un bel nulla, al contrario vado invece riaffermando in base alla mia modesta capacità - forse limitata, forse non - di intendere le cose della musica su base soggettiva ed insieme storicamente, musicologicamente oggettiva, l'urgente necessità di liberare l'interpretazione di Bach e della musica antica e barocca dalle gabbie narcisistiche, autoreferenziali ed "egoistiche" oltrechè vetuste e compassate nelle quali vengono ricacciate dalle obsolete forme di interpretazione autoritarie post-romantiche con le quali si interpreta ogni cosa, ogni autore, ogni epoca musicale, in modo indiscriminatamente omologante.  Questo si che distrugge le inalienabil caratterialità formali, contenutistiche, stilistiche, sentimentali, psicologiche, poetiche, la grande "democraticità" della parftitura antica e barocca e delle prassi esecutive d'epoca fondate sull'improvvisazione, sulla grande libertà interpretativa mai anarchica, nel rispetto delle regole condivise come si diceva in qualche posa fa. Non ci sarebbe peggior modo di spezzare le ali alla libertaria fragranza musicale di Bach, del barocco, e popst barocco, fino al "classicismo" (prima parte, vah...) del gregoriano, dei medioevi e del rinascimento musicali...
Bach scriveva musica per la gloria di Dio e per la gloria dell'uomo, per coltivare lo spirito e per portare la pagnotta di pane in famiglia, componeva e suonava per il propio prestigio di musicista che doveva farsi strada tra tanti colleghi illustri, essendo uomo pratico che aveva anche i piedi per terra e creava musica per l'umano piacere suo e per il piacere degli altri che apprezzavano e amavano ascoltarlo e che intendevano "assumerlo"... Era figlio del suo tempo musicale, e compononeva secondo le "sensibilità" dei tempi che mettevano a sua disposizione gli strumenti e le prassi esecuitive vigenti all'epoca, in grado di esprime compiutamente e ai massimi gradi della genialità e della libertà intellettuale e morale, ieri come oggi, i suoi vasti e diffiderenziati pensieri musicali, la sua forma musicale, il suo sentimento musicale di uomo di mondo che compose anche musica profana (mettendo il "teatro", l'"opera", anche dentro le monumentali opere dommamente sacr:  Passioni, Cantate, Messe, etc) , cantate profane, faceva perfino café chantant  ... musica strumentale "a la mode de..."  uomo di spirito fatto e compiuto ma tutt'altro che  "bigotto"impregnato di incenso (era in uso presso i protestanti?) chiuso nelle sacrestie a comporre musica solo per la gloria del Signore in perpetua estasi che manco Santa Teresa d'Avila...

Abbandoniamo per favore queste retoriche di sforzata e imbarazzante agiografia.., romanticherie di risulta. Con tutto il rispetto per Popper che tiri in ballo, su cui non dico nulla non avendo letto né approfondito il suo esatto ed integrale pensiero che non condividerei affatto se fosse vero che la pensasse nel modo in cui tu potresti averlo interpretato...

Cosa c'entra la musica lanciata nello spazio con questa discussione, poi.., se è per questo, lo dico giusto per la cronaca,  fu lanciata in orbita anche la musica di Armstrong e mi pare dei Beatles...

 

[analogico_09]

doppione