Debussy & Rameau : un disco davvero speciale ...

[analogico_09]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Vabbè, probabilmente non si capisce una mazza di quello che ho scritto. Volevo solo spiegare perché i pianisti suonano Bach: perché è una cura per la loro anima :) 

 

Ma per i pianisti la cura della loro anima avviene senza cercare di approfondire e conoscere l'autentica anima musicale di Bach assunta come una "medicina"? Chiedo perchè in genere i grandi pianisti approfondiscono gli autori e le opere della vastissima letteratura pianistica romantica, post-romantica e "moderna", contemporanea, portata in concerto, ciacun interprete con il proprio repertorio d'elezione.

 

 

Si capisce cosa intendi dire, Damiano, battuta a parte, il tuo è un post molto sensibile, intimo, un po' "prelogico" se possibile, quindi non serve aggiungere altro, è il tuo lato "sacrale", a parte la mia battuta inizale generica e un poco provocatoria.

[Grancolauro]

6 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Ma per i pianisti la cura della loro anima avviene senza cercare di approfondire e conoscere l'autentica anima musicale di Bach assunta come una "medicina"?

Avvengono entrambe le cose, caro Peppe, anzi ciascuna è condizione dell’altra. 

[analogico_09]

3 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Avvengono entrambe le cose, caro Peppe, anzi ciascuna è condizione dell’altra. 

 

Capisco, però da come viene "suonato" non traspare il carattere di Bach... ne riconosciamo le note scritte, non quelle non scritte non di meno importanti. 

[Grancolauro]

12 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Capisco, però da come viene "suonato" non traspare il carattere di Bach... ne riconosciamo le note scritte, non quelle non scritte non di meno importanti. 

A me non sembra sia così. Sempre che lo si suoni bene ovviamente

[jakob1965]

@analogico_09 leggo una certa aggressività  per cui lascio la discussione al suo naturale svolgere ...

 

il riferimento allo spazio (non compreso) è che vi hanno messo qualche partita suonata da Gould - tutto qui 

[analogico_09]

43 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

leggo una certa aggressività per cui lascio la discussione al suo naturale svolgere ...

 Dove sarebbe l'aggressività? Nel fatto che rispondo in modo un po' animato ma civile dopo avermi frainteso su tutta la linea, attribuendomi cose mai pensate e mai scritte. Mi accusi di "inscatolare" Bach e che ciò che dico sia "una limitazione, sia creazione di confini" senza motivare le tue supposizioni, dove io avevo argomentao le mie,... mi dai del custode del direttore di non ho capito cosa che vorrebbe imporre la naturale, legittima, storica e attualissima pratica esecutiva barocca con Bach che fu un barocco nato, cresciuto e pasciuto - non lo dico io è l'oppugnabile verità storico/musicologica - mentre semplicemente chiedevo con queste esatte e pacifiche giuste o sbagliate ma legittime parole "perchè usare un linguaggio alieneo, buono per altri  immaginifici musicali non dei meno magici ma estranei alla prassi antica che è riuscita a superare il logorio del tempo?"

Non accetti forse che la si possa pensare diversamente da te? Non vedo altri motivi per abbandonare il gioco, libero di farlo, ovviamente, ma è una tua libera scelta.

[analogico_09]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Capisco, però da come viene "suonato" non traspare il carattere di Bach... ne riconosciamo le note scritte, non quelle non scritte non di meno importanti. 

A me non sembra sia così. Sempre che lo si suoni bene ovviamente

 

 

La musica,  la musicalità, Damiano, sempre a mio personale umile avviso, è molto di più che suonare bene lo strumento. Specialmente con Bach bisognerebbe andare alla radice della composizione spesso tutt'altro che "delimitata".
Attraverso l'interpretazione post-romantica abituata a confrontarsi con una concezione partituriale più "autoritaria", quindi più esattamente notata, non voglio dire più limitata, tutt'altro, non può cogliere la metafisica del segno e dell'espressione della partitura più "democratica" del Kantor, del barocco tutto, la quale si basa  fortemente sulla libera improvvisazione che non può essere alienata (idem il basso continuo nelle composizioni orchestrali) e frustrata in quanto aspetto "sacrale", formale e spirituale dell'opera. Neppure attraverso le prassi esecutive più rigorose dei tempi del Kantor che mi permetto di definire più "specialistiche", si fa facile e scontato cogliere il non "scritto", le note "nere" ed altri segni "empirici", le "inegalites" da non confondere con i "semplici" rubato... 

 

 

[Grancolauro]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

La musica,  la musicalità, Damiano, sempre a mio personale umile avviso, è molto di più che suonare bene lo strumento

Per “suonare bene” intendo non solo l’aspetto tecnico-esecutivo ma soprattutto la musicalità di cui parli. Suono due aspetti inscindibili per me. Accade sovente di ascoltare musicisti tecnicamente sopraffini che suonano male, purtroppo.

Ho poi diverse perplessità riguardo alla tua critica alla  “interpretazione post-romantica” della musica barocca. È un termine troppo generico che rischia di risultare fuorviante, come ho già cercato di dire nei post precedenti, data la varietà degli approcci interpretativi che si sono succeduti negli ultimi due secoli, specie con riguardo alla musica di Bach al pianoforte. Ciascuno di questi approcci ha una sua storia, delle sue peculiarità estetiche, un suo valore culturale che non va dimenticato. Ma su questo abbiamo opinioni molto diverse, ovviamente.

Scott Ross diceva che Bach si può suonare su qualsiasi strumento, ma preferibilmente dopo averlo a lungo studiato al clavicembalo. Anche Perahia nel video che ho postato dice qualcosa di simile. Mi sembra una opzione ragionevole e senz’altro utile, senza cadere in veti o dogmatismi. 

Per il resto, penso di aver chiaramente reso quello che penso sull’argomento quindi non aggiungo altro. Buon weekend

 

[analogico_09]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Ho poi diverse perplessità riguardo alla tua critica alla  “interpretazione post-romantica” della musica barocca. È un termine troppo generico che rischia di risultare fuorviante, come ho già cercato di dire nei post precedenti, data la varietà degli approcci interpretativi che si sono succeduti negli ultimi due secoli, specie con riguardo alla musica di Bach al pianoforte. Ciascuno di questi approcci ha una sua storia, delle sue peculiarità estetiche, un suo valore culturale che non va dimenticato.

 

Questo è vero, uso un termine troppo generico per riassumere, non metto quindi in dubbio ciò che dici sulle diversificazioni interprative che sono certamente cultura, però, non so perchè.., mi sembrano tutte distanti dallo spirito e dal carattere delle prassi interpretative d'epoca le quali, come già sostenuto, tutt'altro condannate all'inutilità dal tempo che passa, sarebbero le più adatte a rappresentare la musica del tempo che, potrà sembrare un paradosso, riesce a rendere tale passato filologicamente riproposto più attuale delle varie forme interpretative dei nostri tempi.

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Scott Ross diceva che Bach si può suonare su qualsiasi strumento, ma preferibilmente dopo averlo a lungo studiato al clavicembalo. Anche Perahia nel video che ho postato dice qualcosa di simile. Mi sembra una opzione ragionevole e senz’altro utile, senza cadere in veti o dogmatismi. 

 

 

Ricordo ciò che dice Scott Ross durante una delle sue lezioni che si trovano nel Tubo, come interpretarlo? Potrebbe verosimilmente voler dire che dopo aver a lungo e approfonditamente studiato al clavicembalo la musica barocca/antica, Bach o Couperin, etc, si entra in una dimensione musicale "altra" del non ritorno che potrebbe portarci a differenziare.., ovverao a suonare bach etc. con il cembalo e Debussy col pianoforte e così vissero tutti felici e contenti. E' quello che penso io. Non ho ascoltato Perahia, provvederò, il tempo è stretto... 

Siamo su posizioni abbastanza distanti, però nessuno cerca di impostare la cosa sul piano ideologico, o diella tifoseria , del partito preso; non è necessario essere sempre d'accordo su tutto, ciò che resta di positivo è il contributo delle idee che benchè diverse finiscono per rappresentare degli spunti di riflessione si spera utili e costruttivi su cui ciascuno si farà una propria opinione, peggio sarebbe il ristagno delle idee, il pensiero unico.

[Max440]

9 ore fa, jakob1965 ha scritto:

se valutiamo quello che scrive Karl Popper, Bach componeva non per se stesso , non per una introspezione di se stesso - ma per elevarsi nell'estasi della contemplazione di Dio

 

Ascoltandolo attentamente e con profondità d'animo (e suonandolo, per chi può...), non può che essere così.

[Max440]

9 ore fa, jakob1965 ha scritto:

non divide nei confronti tra Bach, Beethoven e pure Bruckner (con mia sorpresa)  la loro arte e musica in barocca , romantica e così via - non classifica - non mette limiti.

 

e come si fa a mettere limiti a ciò che vogliono esprimere questi geni?

Ogni tanto dobbiamo volgere lo sguardo all'opera e al teatro, dove le nuove scenografie e regie esprimono spesso ciò che voleva essere detto qualche secolo fa, ma con una attualizzazione che rende più "diretto e contemporaneo" il messaggio.

[Max440]

8 ore fa, Grancolauro ha scritto:

ed è come se di fronte a te si aprissero infinite possibilità. Nulla è segnato, nulla è prestabilito.

 

proprio così ...

ed è anche il motivo per cui molti pianisti, soprattutto studenti, detestano Bach: perchè la pappa non è mai pronta (Chopin docet, in particolare...)

[Max440]

6 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Ma per i pianisti la cura della loro anima avviene senza cercare di approfondire e conoscere l'autentica anima musicale di Bach assunta come una "medicina"?

 

Dovresti chiederlo a Sviatoslav Richter, che, ahimè, ora non può risponderti ... 

Altro che medicina!

[Max440]

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Specialmente con Bach bisognerebbe andare alla radice della composizione

 

Allora avresti dovuto studiare composizione, ed avresti capito tante cose che, senza offesa, ometti costantemente, vincolandoti unicamente ad una visione "filologica da ascoltatore", che è sicuramente apprezzabile, ma ha i suoi oggettivi limiti tecnici.

[analogico_09]

2 ore fa, Max440 ha scritto:

Dovresti chiederlo a Sviatoslav Richter, che, ahimè, ora non può risponderti ... 

 

Ho sempre sostenuto, anche in questa discussione, che il CBT suonato al pianoforte dal grande pianista russo, grande anche negli altri repertori, è l'unico che apprezzo perchè cerca una via interpretativa meno schematicamente neoromantica, più vicina alle tecniche del cembalo, senza imitare grottescamemnte il cembalo come cercano di fare vari pianisti con la coda di paglia... parli sempre per parlare...

 

2 ore fa, Max440 ha scritto:

7 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Specialmente con Bach bisognerebbe andare alla radice della composizione

Allora avresti dovuto studiare composizione, ed avresti capito tante cose che, senza offesa, ometti costantemente, vincolandoti unicamente ad una visione "filologica da ascoltatore", che è sicuramente apprezzabile, ma ha i suoi oggettivi limiti tecnici.

 

Io non sono un compostitore, ne so un po' di teoria musicale quel che mi basta, molto di più assai mi picco di sapere di linguaggi musicali, di storie delle musiche, di vari e diversi generi musicali, classivca, jazz, "esotici", nostrani, basiliani, ispanici e latini arabi ed orientali, con qualche infarinatura di suoni alborigeni australiani... uhuhuhuh...  in virtù delle incessanti esperienze d'ascolto ultradecennali  fatte verso ogni direzione, da ex cantore corista per diletto di lungo corso all'interno di ensemble musicali affatto "professionali" (che brutta parola...), suonatore di flauto dolce, dal sopranino al basso, con "attestato" di livello medio avanzato che volli conseguire (frequentando i prestigiosi corsi internazionali di musica antica organizzati dalla storica e benemerita SIFD di Roma tenuti ad Urbino dai migliori "specialisti" dei vari strumenti e "settori" delle più quotate scuole filologiche europee), per poter fare musica per diletto, musica insieme specialmente, con risultati medio avanzati, a volte più a volte meno, ma sempre con viva e vibrante soddisfazione... (cit). Come vedi non sono alla tua altezza quindi sarò io a chiedere a te che sei solito fare il "sentar càtedra", senza offesa, di illustrarci ciò che io ometto sotto il punto di vista compositivo cosa su cui sarai sicuramente più ferrato di me sul piano tecnico con il quale si spiega poco e niente.., ci sono altre profondita da sondare nelle partiture del sommo kantor.  Quali? Prova a studiare qualche specifico trattato sulle prassi esecutive d'epoca barocca, ve n'è in abbondanza. 

[Grancolauro]

Il 7/9/2024 at 15:48, analogico_09 ha scritto:

non è necessario essere sempre d'accordo su tutto, ciò che resta di positivo è il contributo delle idee che benchè diverse finiscono per rappresentare degli spunti di riflessione si spera utili e costruttivi su cui ciascuno si farà una propria opinione

D'accordo con te Peppe.

Ad ogni modo, tornando al tema del thread, a non funzionare nel disco di Olafsson è Debussy più che Rameau! Un Debussy calligrafico, piatto, senz'anima. Un'interpretazione, quella di Olafsson, coerente col "minimalismo nordico" di questo pianista che ammicca a tanta musica neo-classica che va per la maggiore di questi tempi. Un'interpretazione tuttavia lontana anni luce, lei sì, dallo spirito di Debussy, per come lo capisco e lo sento io ovviamente.

Fatto sta che questo disco a suo tempo ricevette una sacco di recensioni entusiaste... non capisco, proprio non capisco...

[Max440]

4 ore fa, Grancolauro ha scritto:

a non funzionare nel disco di Olafsson è Debussy più che Rameau! Un Debussy calligrafico, piatto, senz'anima

 

Su questo ti do ragione, essendo molto legato a Michelangeli e pochi altri ...

A me piaceva l'idea "filosofica" di accostare due musicisti a loro modo geniali ed innovativi nei loro rispettivi periodi : ma, sicuramente, se si vuole ascoltare il "meglio di Debussy", bisogna guardare altrove 

[Max440]

ps: oltre a Michelangeli, ovviamente, Dino Ciani... : immancabile