Debussy & Rameau : un disco davvero speciale ...

[Felis]

43 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Mi piace molto l'interpretaziondi Rinaldo Alessandrini con il Conceto Italiano con flauto, oboe d'amore e da caccia, basson, viola violino, clavicembalo.

È capziosamente un falso frutto della corrente di Göbel.

Vedi proprio di Bach le Variazioni canoniche su Vom Himmel Hoch...

 

36 minuti fa, mozarteum ha scritto:

La filologia non deve ignorare pero’ che la musica, a differenza di un quadro o un reperto archeologico non e’ una “res”, ma materia viva che parla ai contemporanei, un po’ quasi come una commedia di Shakespeare che fosse recitata oggi. Nessuno parlerebbe di Shakespeare tradito se qualche lemma antico pur prezioso fosse sostituito da piu’ comunicative espressioni moderne. C’e’ spazio per entrambe le cose secondo me. 

Un po’ questo l’abbiamo avvertito con la nona di Beethoven a Salisburgo con Jordi Savall. All’attacco il pensiero in sala era: aridatece Herbert Von Karajan che qua deve tremare il cosmo chede’ sta cacarella d’attacco.

Quanto ad Alessandrini le volte che l’ho sentito dal vivo senza i suoi complessi m’e’ parso alquanto prudente se non soporifero (vedi Giulio Cesare di Roma ad esempio, spettacolo peraltro meraviglioso per la geniale regia di Michieletto).

 

Questo concetto è ampiamente superato nel suo stesso senso dal momento che la filologia è limitata all'aspetto testuale. L'esecutore si occupa di interpretazione storicamente informata. Del resto chi al giorno d'oggi si sognerebbe si proporre una sonata usando una tromba al posto di un cornetto. Nessuno. Dante lo leggi come? In volgare o tradotto per il milanese imbruttito con ampie dosi di business english? La musica vive nel momento in cui si manifesta proprio come un'opera d'arte figurativa giace davanti ai tuoi occhi e quando te ne vai non ti è più d'innanzi. Un Bach al pianoforte è come una veduta del Canaletto restaurata con la tecnica di un Mondrian. Non c'entra un fico secco. I primi "pianoforti" di Silbermann furono collaudati da Bach ma per lui non erano ritenuti sufficientemente maturi.

[mozarteum]

21 minuti fa, Felis ha scritto:

Del resto chi al giorno d'oggi si sognerebbe si proporre una sonata usando una tromba al posto di un cornetto. Nessuno

Ma una nona sinfonia di HvK o anche di Haitink e’ dunque errata? Dobbiamo sopportarci quella di Savall?

per il vero una integrale fantastica storicamente informata presumo anche se l’orchestra non era il concentus fu quella di Harno a Slz.

Il quale Harno poi alla fine della carriera ha fatto Bruckner, Brahms, Schumann Verdi (ah quell’intervallo assai poco filologico fra prima e seconda parte della Messa di Requiem al Musikverein….)con orchestre moderne

Gli e’ che dal vivo (in disco tutto s’aggiusta) gli spernacchiamenti dei corni “filologici” e e il loro timbro piu’ somigliante al piombo che non all’oro nello splendido tempo di minuetto dell’ottava di Lvb non si possono ascoltare dopo aver sentito Wiener e Berliner e affini. Alla fine il Concentus venne usato da Harno solo nel perimetro barocco.

[analogico_09]

Visto che si parla del grande , immenso Scott Ross,  così sfortunato come ricorda @SimoTocca propongo una lezione magistrale con l'allievo Alessandro De Marchi, oggi affermato direttore, organista, cembalista anche lui "emigrato" in Europa, mi dissero che fu "consulente" di Abbado per la musica antica/barocca a Berlino. Alessandro appariene a quella generazione di giovani musicisti degli anni '80 che si specializzarono per i rispettivi strumenti ne paesi fanco-belga-fiamminghi-gemanici oggi tra i migliori a livello europero, io ero nel coro.., una storia che una volta raccontai, che lo stesso DeMarchi ricordò in una bella intervista. Ai tempi correva amicizia un po' con tutti loro, Alessandro simpaticissimo, persona solare,  suonò l'organo al mio primo matrimonio accompagando il coro più ristretto nel quale militavo che cantò alcuni passaggi di una messa di Haydn ed un "happy happy" sempre per coro dall'Acis and Galatea di Handel. Bei ricordi

Ma torniano alla lezione di Scott Ross, visibilmente malato, quando purtroppo si avvicinavano i giorni della grande tristessa. Con queste persone se ne vail valore inestimabile della saggezza artistica, della bellezza della spirualità, della insigne conoscenza. Ma fortunatamente qualcosa di importante resta nei tanti dischi. Resta l'Insegnamento.

 

Les barricades mysterieuses di Couperin un brano che sembra tutto uguale , ripetititivo mentre nasconde molte varianti accordali, tonali, ritmiche.., piccole "insidiose" cose... Scott Ross senza svelarne il "mistero" fa emergere la metafisica del suono, della forma e dell'espressione. 

 

 

 

 

[analogico_09]

44 minuti fa, Felis ha scritto:

È capziosamente un falso frutto della corrente di Göbel.

Vedi proprio di Bach le Variazioni canoniche su Vom Himmel Hoch...

 

 

Ok, ne sai più di me e mi conformo.., e cmq volevo dire che per quanto io sia piuttosto legato per forma mentis musicale  acquisita esperenzialmente nel tempo al pensiero filologico, in alcuni casi, direi rari, mi sbrago un po'... così, per creare l'eccezione che conferma la regola...  D'accordo sul resto, esmempi fatti ennemila volte: Giotto non si ridipinge, né si riscrive Dante, nessuno si sognerebbe mai di torgliere le "corna al Mosè, le prassi esecutive d'epoca sono una realtà musicale potente e attuale anche nella contempotaneità in grado di esprimere sentimenti e "affetti" universali" quelli di ieri che sono gli stessi di oggi.

Chi vuol sperimentare dei cambiamenti farà pure ottime cose  ma totalmente diverse dall'originario... E' in questo il discrimine. Bach/Busoni, ottimo.., ma la musica di Bach ha davvero bisogno del tutor busoniano? Che poi non è Busoni a pensare che il suo Bach/Busoni sia un superbach... 

[Felis]

40 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Ma una nona sinfonia di HvK o anche di Haitink e’ dunque errata? Dobbiamo sopportarci quella di Savall?

per il vero una integrale fantastica storicamente informata presumo anche se l’orchestra non era il concentus fu quella di Harno a Slz.

C'è pure Herreweghe che stempera alcuni eccessi catalani...  Voglio dire, abbiamo acquisite moltissime conoscenze a livello interpretativo che fino a prima della prima metà del secolo scorso semplicemente erano ignorate perché il retaggio romantico dell'espressione intima del singolo era ancora molto radicata. Poi a partire dagli anni '60 si è avuta una reazione a tratti si troppo estremistica con il recupero dello stile interpretativo. Fortunatamente ora si sta cercando di unire i puntini da ogni direzione. Non si concepisce ad esempio Bach solo come il punto di arrivo da Buxtehude e la scuola della Germania centrale ma si individuano anche le ramificazioni che si sono sviluppate dai suoi allievi e si cercano legami all'inverso. Rispetto ad oggi il Concentus stava imparando a suonare gli strumenti da 0. Il cornetto ad esempio non lo si sapeva suonare sin da subito perché lo si trattava come un oboe e il suono era pessimo.

 

 

40 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Il quale Harno poi alla fine della carriera ha fatto Bruckner, Brahms, Schumann Verdi (ah quell’intervallo assai poco filologico fra prima e seconda parte della Messa di Requiem al Musikverein….)con orchestre moderne

Gli e’ che dal vivo (in disco tutto s’aggiusta) gli spernacchiamenti dei corni “filologici” e e il loro timbro piu’ somigliante al piombo che non all’oro nello splendido tempo di minuetto dell’ottava di Lvb non si possono ascoltare dopo aver sentito Wiener e Berliner e affini. Alla fine il Concentus venne usato da Harno solo nel perimetro barocco.

Sei rimasto un po' indietro.  Sentiti un moderno e quotato complesso antico. Le cose sono drammaticamente cambiate.

 

11 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Ok, ne sai più di me e mi conformo..,

Beh, queste cose le devo insegnare dalla cattedra, non posso ignorarle. 

Bach/Busoni è bellissimo ma è poco Bach e molto Busoni. Il Nun Komm è poesia allo stato puro ma diventa un brano troppo crepuscolare e tradisce l'affetto dell'"attesa" che dovrebbe permeare questo corale dell'Avvento.

[analogico_09]

@Felis Ho avuto modo di osservare molto da vicino, in presa diretta per così dire, e attraverso dischi e concetti di ensemble e di solisti d'ogni paese, le forme di evoluzione di cui nel corso del tempo hanno dato prova i primi complessi filologici anche sul fronte della ricerca timbrico-sonora, della padronanza tecnica degli strumenti d'epoca non di facile maneggiamento, alcuni, come ad esempio il cornetto rinascimentale, ed altri, ai limiti dell' improbo per quanto riguarda anche l'intonazione. La "lezione" filologica infine entra oramai anche nel mondo "accademico" tradizionale influenzando lo stesso in una importante e  vivificante misura. Molte bolsaggini obsolete del passato non troppo remoto sono state relegate nei magazzini dei posticci. L'evoluzione di Harnoncourt rappresenta un cambiamento che non rinnega in alcun modo il passato pionieristico  con il suo Concentus che ancora oggi, nonostante  qualche episodico limite tecnico naturale che l' insigne e fragrante musicalità' ci fa tuttavia dimenticare, riascoltiamo attraverso dischi di "culto" che hanno fatto la grande storia della musica suonata dal vivo e registrata, con immutato piacere e con viva e vibrante soddisfazione (cit). 

[SimoTocca]

9 ore fa, mozarteum ha scritto:

corni “filologici” e e il loro timbro piu’ somigliante al piombo che non all’oro nello splendido tempo di minuetto dell’ottava di Lvb non si possono ascoltare dopo aver sentito Wiener e Berliner e affini.

C’è sempre stato questo (giusto) dubbio, non solo fra noi ascoltatori, ma anche fra gli addetti ai lavori: la tromba, così come il “cornetto”, gli altri legni (basta pensare al flauto, da becco a traverso…e poi dal legno al metallo..il clarinetto da bassetto a quello moderno..) per non parlare degli ottoni, hanno avuto proprio nel corso del diciottesimo e diciannovesimo secolo, una evoluzione tecnica che ne ha migliorato (uso il verbo volontariamente) il suono e le potenzialità tecniche. E allora, ci si chiedeva, ma una sinfonia di Haydn non si giova forse di questo miglioramento di suono? Risposta: sì, senza dubbio. E la nona di Beethoven? Anche! 
E, @Felis e Peppe, non è solo questione di tecnica, il saper suonare il cornetto senza pernacchie… ma sono proprio limiti tecnici di quegli strumenti.

Un pò come i primi PC Commodore 64 rispetto agli Apple di oggi….
In fondo la musica non è mica un dipinto o un romanzo: cambiarne i colori o le parole, sarebbe come adulterarlo. La musica no, non funziona così. Assolutamente giusto conoscere la filologia e magari anche applicarla, nel senso di prassi esecutiva, e giusto anche utilizzare strumenti “coevi” alla composizione. Ma nulla vieta, ripeto NULLA, di eseguire quello spartito con strumenti moderni.

È una eresia? Certo che no! Se si pensa che Bach scrive molti dei suoi concerti per clavicembalo e archi avendo in mente l’acustica del famoso Cafe Zimerman, un locale ampio ma niente ha a spartire per acustica con un moderno teatro d’opera, magari con acustica studiata da ingegneri del suono in fase di progettazione. Non solo quindi è cambiato l’ambiente, che tanto contribuisce al suono finale, ma è cambiato anche l’orecchio (e il cervello) di chi ascolta.

Insomma, la prassi esecutiva barocca è stata una rivoluzione ed è cosa buona e giusta, dopo di che si può decidere anche di non applicarla… o non applicarla per intero.

Basta averne consapevolezza. La conoscenza, come sempre, è l’elemento fondamentale.

P.S. 

9 ore fa, mozarteum ha scritto:

Alla fine il Concentus venne usato da Harno solo nel perimetro barocco.

Direi che proprio “alla fine” Harnoncourt riesce ad applicare anche a Beethoven la prassi esecutiva filologica, e il suo testamento spirituale e discografico sono proprio la Missa Solemnis e la quarta e quinta sinfonia eseguite insieme al Concentus Musicus.

È la sua esecuzione migliore, a mio avviso, proprio perché “libera” finalmente.

 

P.S. 2 In fondo anche Abbado non ha forse seguito una sua strada, filologica in qualche modo, iniziando dalla revisione degli spartiti delle sinfonie di Beethoven da parte di Del Mar, e adottando prassi esecutiva più aderente al tempo della loro composizione, e mi riferisco alle sue due integrali con i Berliner, quella in studio e quella dal vivo a Roma.

Sono esecuzioni le sue berlinesi così radicalmente diverse, da quelle viennesi di soli 15 anni prima, da risultare irriconoscibili.

Poi mi si può chiedere: ma ti piace più la lenta Pastorale con i Wiener del 1986 o quella rapida e rapinosa con i Berliner del 2001? E io potrei rispondere…la prima, i Wiener. E per quello che abbiamo detto della Musica, non mi sento in colpa neppure un poco..😉

 

[Max440]

11 ore fa, analogico_09 ha scritto:

mi dispiace che tu fraintenda ciò che scriva

 

C'è poco da fraintendere ...

Il tuo pensiero è chiarissimo

Ma è appunto il tuo pensiero: e tanto basta 

[Max440]

11 ore fa, Felis ha scritto:

Vale a dire, se volevi fare il figo dovevi pubblicare e saper leggere ALLA TASTIERA direttamente dalla PARTITURA a voci separate. Dovevi INTAVOLARE all'istante. Vedi articolo di G. Leonhardt in cui dimostra inoppugnabilmente che l'ADF nasce e muore per tastiera.

 

Ah.. che bei ricordi degli studi al Conservatorio di Milano ...

ps: però rammento che sudavo freddo quando c'era da suonare alla tastiera nelle 4 chiavi antiche, pratica che ho dismesso da tempo (lo so, sono pigro ...)

[SimoTocca]

Fra l’altro, e ne abbiamo ampiamente parlato nel vecchio Forum “ante Rogo”, ci sono musicisti eccelsi, come Andràs Schiff, che spiega il suo voler eseguire Bach al pianoforte, e alla legittimità tecnica legata a passaggi, che lui riporta esattamente con fotografie di spartito, che al clavicembalo sarebbero ineseguibili. “alla lettera”.

Poi è vero che Schiff è molto “severo” sull’uso del pedale, e riporta un aneddoto di quando un famoso giovane pianista sedette al cospetto del capostipite della filologia inglese per eseguire Bach al pianoforte e chiedere il parere del noto musicologo. Appena appoggiò il piede sul pedale, ancora prima di eseguire la prima nota, venne interrotto: basta così! Ma come?? Replicò il pianista famoso, se ancora non ho eseguito una nota?? “Bastano le intenzioni (il piede sul pedale..😆😂😂) per valutare, replicò il musicologo..

[cactus_atomo]

La musica è cosa viva, non è detto che musicalmente una esecuzione filologica al parosismo (che poi filologico con il barocco è cosa grossa, le tante parti ad libitum lasciano spazio alle capacità delll'esecutore, sia più emoionate di una rivisitazione moderna con strumenti differenti (ci sono ennemila trascrizioni  per piano, per orchestra ecc ecc di lavori comosti per aktriu strumenti, c'è anche una edzione del ring senza prole, solo la musica, tutto si può fare). d'altra parte è vero che se da un lato un ingerprete "interpreta" (e tanoi più quanto ha più personalità) ma è altrettanto vero che ogni interprete ha un "catalogo"N(diciamo così) di autori o lavori di elezione nei quali da il meglio di se, 

in lineadi massima, direi he oggi non c'è l'esigenza di usare il pianoforte per suonare comosizini nate per l'orgno o il cembalo, questo avev più senso mlti hnni fa per l'indisponibilità di strumenti d'epoca o di copie di ualità moderne. il cembalo e il pian sono entrambi strumenti a tastiera ma sono profondamente diversi suonano in modo totalmente differente, ricordo che quando Campanella vene a roma per una serie di concerti didattici sulla stora della sonata per pianoforte spiegava che non poteva usare (per tirare fuori il meglio dalla partirura) lo stesso piano per mozart, beethven chopin e listz. a maggior ragione questo vale per il clavicembalo. che poi certe esecuzione su piano di opiere per cembalo siano musicalmente memorabili è ovviamente possibile. certo che neppure a scott ross sarebbe venuto in mente di suonare la hammerklavier su un cembalo. 

e' come uando in orchestre che suonano tango dal vivo si usa la fisarmonica invece che il bandonenon sono strumenti simili ma non identici, vanno suonati in modo differente e hanno differente espressività

[Felis]

10 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

L'evoluzione di Harnoncourt rappresenta un cambiamento che non rinnega in alcun modo il passato pionieristico  con il suo Concentus che ancora oggi, nonostante  qualche episodico limite tecnico naturale che l' insigne e fragrante musicalità' ci fa tuttavia dimenticare, riascoltiamo attraverso dischi di "culto" che hanno fatto la grande storia della musica suonata dal vivo e registrata, con immutato piacere e con viva e vibrante soddisfazione (cit). 

 

Harno, oltre ad essere stato un pioniere era un musicista colossale e di fatto si sente!

 

@SimoTocca

Anche la tua "teoria evoluzionistica" è ampiamente superata. I cosiddetti "antichi" disponevano di tutti gli strumenti necessari ad eseguire quello che scrivevano, senza limitazioni di sorta. Dirò di più: la tromba naturale per la quale Bach ha scritto il 2º Brandenburghese per il virtuoso Schreiber era senza pistoni e senza fori. Ciò non vuol dire che il trombino di Maurice André fosse migliore. Ci sono profonde differenze nel suono. Sono due cose diverse. A ciascuno il suo. Nell'anno 2024 siamo in grado di interpretare correttamente e con molte sfaccettature diversi repertori con gli strumenti più adeguati. Chi non si pone in questi termini denota solo pigrizia mentale.

In soldoni, cosa facciamo? Cerchiamo di accorciare il percorso tra la sorgente e i diffusori togliendo dal mezzo le cose inutili. 

[analogico_09]

4 minuti fa, Max440 ha scritto:

11 ore fa, analogico_09 ha scritto:

mi dispiace che tu fraintenda ciò che scriva

C'è poco da fraintendere ...

Il tuo pensiero è chiarissimo

Ma è appunto il tuo pensiero: e tanto basta 

 

Ma sei capace di argomentare due concettini messi in croce giusto o sbagliato oppure vuoi seguitare a scoprire l'acqua calda con battute sifuline e buttandola improduttivamente sul personale? 

[Max440]

Vabbè, dai... anche Liszt lo diamo al gatto  :

.-.-.-.-.-.-.

 

@Felis : non te la prendere, sono un organista "possibilista" ... 

[Felis]

7 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Andràs Schiff, che spiega il suo voler eseguire Bach al pianoforte, e alla legittimità tecnica legata a passaggi, che lui riporta esattamente con fotografie di spartito, che al clavicembalo sarebbero ineseguibili. “alla lettera”.

 

Se le recuperi mi fai un enorme piacere.

[Max440]

2 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Ma sei capace di argomentare

 

Ma cosa vuoi argomentare... : la Musica è fatta per essere ascoltata 

Certe filippiche le lascio volentieri ad altri...

Bye,

Max

[Max440]

4 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

oppure vuoi seguitare a scoprire l'acqua calda

 

Cosa che trovo assai utile, piuttosto che discutere all'infinito dell'acqua fredda ...

[Felis]

4 minuti fa, Max440 ha scritto:

Vabbè, dai... anche Liszt lo diamo al gatto  :

.-.-.-.-.-.-.

@Felis : non te la prendere, sono un organista "possibilista" ... 

Comodissimo all'esecuzione. Scemo Bach che ci ha messo il pedale.