Auto elettriche: la transizione; vantaggi, svantaggi, criticità, perplessità

[shoegazer_82]

32 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Quali?

 

ah, beh, vedi tu - la germania ha speso 200 miliardi contro il caro gas dopo il conflitto ucraino, principalmente per cercare di mantenere competitività alle sue aziende, per cui per definire se l'incentivazione alle elettriche è sproporzionata o meno va relazionata con le altri voci di spesa pubblica e con cosa fanno gli altri player europei, per cui ti rimando cordialmente al mittente la tua non c'entra nulla con il thread, dato che c'entra eccome

 

32 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

L'unico punto di osservabile potrebbe essere la durata delle batterie e poco più.

 

bene, ci siamo arrivati, meglio tardi che mai, riporto una possibile definizione di avamposto (treccani):

 

avamposto /avam'posto/ s. m. [dal fr. avant-poste]. - 1. (milit.) [piccolo reparto di soldati che precede, a scopo di sicurezza, il resto delle truppe in movimento] ≈ avanguardia. ‖ avanscoperta, prima linea

 

quindi figurativamente la Norvegia è un avamposto nell'elettrico, precede tutti gli altri, e si prenderà onori e oneri

[ediate]

@shoegazer_82 Stiamo però pesantemente deragliando dal thread. Io vivo in Italia, la Norvegia non è un esempio perseguibile per noi sotto tutti i punti di vista. Buon per loro, ma i nostri guai sono altri e ben più pesanti da risolvere.

[Velvet]

27 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

ma in determinati cambiamenti industriali va indirizzato e/o incentivato nel caso sia ravvedibile un fine di interesse pubblico (limitazioni inquinamento, exit strategy dai combustibili fossili di importazione, etc.)

 

In linea di massima potrei anche essere d'accordo, salvo per il fatto che su determinate materie prettamente industriali (l'auto non è la sanità, né l' infrastruttura energetica nazionale, quella idrica, né quella delle comunicazioni) l'intervento statale finora si è dimostrato distorsivo e alla fine della fiera pure dannoso.

Perchè prima ha tenuto in vita per decenni  a colpi di incentivi intermittenti degli elefanti zoppi che producevano ICE, poi ha deciso di farli trottare improvvisamente verso le EV con i risultati che sono davanti ai nostri occhi, ovvero porte aperte alla Cina e automotive europea alla canna del gas.

Se veramente volessimo la transizione ed il cambio di passo dovremmo partire non dall'utilizzo finale ma da infrastrutture, costo energetico, produzione sostenibile ecc ecc. E su questo, specie in Italia, si è fatto poco o nulla.

Quindi, la vogliamo o vogliamo solo le auto poi il resto chissà, si vedrà?

[shoegazer_82]

36 minuti fa, ediate ha scritto:

@shoegazer_82 Stiamo però pesantemente deragliando dal thread. Io vivo in Italia, la Norvegia non è un esempio perseguibile per noi sotto tutti i punti di vista. Buon per loro, ma i nostri guai sono altri e ben più pesanti da risolvere.

 

il mio intervento sulla norvegia era già finito quando, sorpreso dal 94% di immatricolazioni di elettrico, l'ho definita avamposto (cfr. def. sopra), o se preferisci laboratorio di osservazione (era facile da capire, oltre ad essere italiano corrente, avevo anche specificato il fattore del clima ostile, dato che il freddo intenso è spesso citato quale nemico numero uno delle batterie)

da qui è scaturito un coro greco indignato e totalmente fuori fuoco di chi evidentemente si approccia in maniera neutra e laica all'argomento ...

[Velvet]

35 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

fotografi che usano ancora la pellicola, schermi a CRT ancora presenti,

Lo zerovirgola lo sai bene anche tu, non fa statistica.

Le nicchie esisteranno sempre. Pensa che io conosco personalmente un vero maniscalco (quelli che ferrano i cavalli) e fa pure gran bei soldoni.

Ma da qui a dire che oggi si gira ancora col calesse ce ne passa. 

 

Oggi chi mette su casa compra il piano ad induzione, non a gas. E non è servito nessun incentivo o divieto in tal senso, la gente lo fa per un sacco di buone ragioni che sente "proprie".

Idem chi compra una TV Led, chi uno smartphone, chi paga contactless, chi piglia l'auto ibrida...

Sono tecnologie già mature e che economicamente e praticamente, fatti tutti i conti fino alla fine del veicolo, non rappresentano un sacrificio come per molti ancora oggi è l'EV.  Un domani si vedrà, questo è chiaro. 

Ma lo stato delle cose per ora questo è. 

[qzndq3]

11 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

la germania ha speso 200 miliardi contro il caro gas dopo il conflitto ucraino, principalmente per cercare di mantenere competitività alle sue aziende

Non c'entra un piffero con la spinta che la Norvegia ha dato e sta dando all'auto elettrica, l'esempio che hai proposto citando le iniziativa intraprese dalla Germania per contrastare il caro gas a seguito della guerra in Ucraina riguarda il far funzionare e cercare di rendere competitive le proprie fabbriche, cioè far lavorare i propri lavoratori . 

Quindi il non c'entra nulla con il thread te lo rimando, altrettanto cordialmente s'intende, visto che continui a deragliare e sei off topic.

16 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

quindi figurativamente la Svezia è un avamposto nell'elettrico

Cosa c'entra la Svezia??? 

16 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

bene, ci siamo arrivati, meglio tardi che mai

Arrivati a  dire che l'unico punto osservabile è la durata delle batterie in un clima mediamente freddo. Quanta banda sprecata.

[shoegazer_82]

32 minuti fa, Velvet ha scritto:

In linea di massima potrei anche essere d'accordo, salvo per il fatto che su determinate materie prettamente industriali (l'auto non è la sanità, né l' infrastruttura energetica nazionale, quella idrica, né quella delle comunicazioni) l'intervento statale finora si è dimostrato distorsivo e alla fine della fiera pure dannoso.

Perchè prima ha tenuto in vita per decenni  a colpi di incentivi intermittenti degli elefanti zoppi che producevano ICE, poi ha deciso di farli trottare improvvisamente verso le EV con i risultati che sono davanti ai nostri occhi, ovvero porte aperte alla Cina e automotive europea alla canna del gas.

Se veramente volessimo la transizione ed il cambio di passo dovremmo partire non dall'utilizzo finale ma da infrastrutture, costo energetico, produzione sostenibile ecc ecc. E su questo, specie in Italia, si è fatto poco o nulla.

Quindi, la vogliamo o vogliamo solo le auto poi il resto chissà, si vedrà?

 

ma io sono d'accordo, il problema dell'industria dell'auto è che pesa molto (si stima un 4% del PIL mondiale, in Italia oltre il 5%), per cui diventano settori strategici per l'economia, ma è chiaro che ogni intervento pubblico genera distorsioni; gli incentivi all'elettrico in tal senso mi paiono meno vergognosi di aver speso una quindicina di miliardi negli anni per tenere in vita una compagnia aerea domestica parassitaria che non ha mai chiuso un bilancio in utile, o i soldi - di difficile quantificazione - dati alla Fiat (per rimanere nell'automotive) che ci ha ringraziati come è noto, ma sono giusto i primi due esempi che mi vengono in mente

[Velvet]

4 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

gli incentivi all'elettrico in tal senso mi paiono meno vergognosi di aver speso una quindicina di miliardi negli anni per tenere in vita una compagnia aerea domestica parassitaria che non ha mai chiuso un bilancio in utile, o i soldi - di difficile quantificazione - dati alla Fiat (per rimanere nell'automotive) che ci ha ringraziati come è noto, ma sono giusto i primi due esempi che mi vengono in mente

Si però non è che siccome abbiamo buttato dalla finestra per anni i miliardi dobbiamo per forza continuare con questa politica assistenzialistica ad intermittenza che quando viene meno vede il crollo delle vendite sottozero...

Parliamoci chiaro, io non sono affatto un no-watt e ci mancherebbe pure. Dico e ribadisco solo che ci sono modi, tempi e situazioni adatte per una transizione di fatto e su questo a mio (e non solo mio temo) parere in UE si è sbagliato tutto e ad oggi si continua a sbagliare.

Poi per carità, di modi peggiori per spendere soldi rispetto agli incentivi BEV hai voglia se ce ne sono....

[shoegazer_82]

11 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Non c'entra un piffero con la spinta che la Norvegia ha dato e sta dando all'auto elettrica, l'esempio che hai proposto citando le iniziativa intraprese dalla Germania per contrastare il caro gas a seguito della guerra in Ucraina riguarda il far funzionare e cercare di rendere competitive le proprie fabbriche, cioè far lavorare i propri lavoratori . 

Quindi il non c'entra nulla con il thread te lo rimando, altrettanto cordialmente s'intende, visto che continui a deragliare e sei off topic.

Cosa c'entra la Svezia??? 

Arrivati a  dire che l'unico punto osservabile è la durata delle batterie in un clima mediamente freddo. Quanta banda sprecata.

 

scusa, ma qual è il tuo punto? ti ho spiegato il significato di avamposto che evidentemente ti sfuggiva, la svezia non c'entra (mi hai quotato prima che correggessi, ma direi che non era un refuso difficile da intuire) e - parlando di incentivi pubblici - ha perfettamente senso confrontare con le altre scelte di politica di spesa per capirne entità ed opportunità. La Norvegia ha speso parecchio, ma non follie, ha ottenuto il risultato voluto (a differenza di altri incentivazioni), per cui - ripeto - qual è il tuo punto? Sono d'accordo con te nello spreco di banda, soprattutto nel risponderti.

[ediate]

Il problema vero, se vogliamo rimanere in Italia, è (a mio parere) che si vuole - blandamente, il Governo attuale non mi sembra per niente convinto - spingere l'elettrico senza però uno straccio di infrastrutture a contorno. Sono stato a Natale a Londra, c'è una discreta quantità di auto elettriche, ma lì le ricaricano anche attaccandole ai pali della illuminazione pubblica. Da noi tutto questo è fantascienza, perchè ci sono n-mila interessi da difendere e l'interesse del privato è tutto il contrario del benessere della collettività.

[Velvet]

5 minuti fa, ediate ha scritto:

Sono stato a Natale a Londra, c'è una discreta quantità di auto elettriche,

Anche Londra non fa molto testo.

La legislazione Ulez ha di fatto tolto dalla città gran parte delle ICE. Ma l'UK nel suo complesso non sta messa benissimo neanche lei ad elettrificazione.

A parte che hanno ancora un bel po' di rete ferroviaria a Diesel (molto più di noi) per dire, le immatricolazioni di BEV seguono con delle fiammate gli incentivi statali assai generosi, ma se guardi la media degli ultimi 3 anni c'è poco da stare allegri.

 

[shoegazer_82]

15 minuti fa, Velvet ha scritto:

Si però non è che siccome abbiamo buttato dalla finestra per anni i miliardi dobbiamo per forza continuare con questa politica assistenzialistica ad intermittenza che quando viene meno vede il crollo delle vendite sottozero...

Parliamoci chiaro, io non sono affatto un no-watt e ci mancherebbe pure. Dico e ribadisco solo che ci sono modi, tempi e situazioni adatte per una transizione di fatto e su questo a mio (e non solo mio temo) parere in UE si è sbagliato tutto e ad oggi si continua a sbagliare. Poi per carità, di modi peggiori per spendere soldi rispetto agli incentivi BEV hai voglia se ce ne sono....

 

chiaro, ma nel 2024 l'Italia ha stanziato 950 milioni in tutto per incentivi per veicoli a basso impatto ecologico (quindi solo in parte elettrici), per cui parliamo di una voce di spesa marginale, inferiore al 0,1% del totale spese finali. C'è già qzndq3 che non mi pare ferratissimo su come funzioni la finanza pubblica e le grandezze in gioco, non mettertici anche tu. Poi che ogni soldo sprecato sia uno scempio, siam d'accordo tutti.

[ediate]

Questo link https://energiaoltre.it/quanto-costa-ricaricare-unauto-elettrica-in-europa/#:~:text=ELETTRICHE IN EUROPA-,Per la maggior parte dell'Europa%2C i costi di ricarica,di ricarica dei veicoli elettrici.

evidenzia bene il problema del costo della ricarica di un'auto elettrica, comune a tutta Europa: non si comprende perchè l'energia non abbia costi paragonabili ovunque - fatte salve le differenze di chi può contare su risorse naturali o rinnovabili. E' emblematico il caso del Portogallo, che mi sembra messo male come noi dal punto di vista energetico, eppure l'energia elettrica per la ricarica delle auto costa tre volte meno... a questi prezzi avrei comprato l'auto elettrica fregandomene del VFG, me la sarei tenuta per sempre e al diavolo la rivendita... 

[Velvet]

@ediate Aspetta che cali drasticamente il consumo di carburanti fossili il quale garantisce le accise che tengono in piedi tutto il baraccone e vedrai come schizzerà in alto il prezzo delle ricariche EV...

Raga, il piatto piange e non ci sono magie contabili: quei soldi se escono da una parte devono entrare da un'altra.

Ne riparliamo fra 4/5 anni, spero di avere torto ma temo avrò ragione. 

[ediate]

@Velvet Temo che tu abbia pienamente ragione.

[criMan]

52 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

tranquillo, a posto così

tranquillo anche tu non ci sono problemi ci mancherebbe.

Vorrei fosse chiaro che parliamo senza difendere fortini.

Si naviga a vista.

Per dire sono d'accordo quando parli di avanposto.

Un avanposto a quanto pare poco replicabile , ma avanposto.

 

 

 

 

[qzndq3]

Adesso, shoegazer_82 ha scritto:

ti ho spiegato il significato di avamposto che evidentemente ti sfuggiva,

Non mi sfugge quello che hai scritto, né il significato. 

16 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

parlando di incentivi pubblici - ha perfettamente senso confrontare con le altre scelte di politica di spesa per capirne entità ed opportunità.

auto elettriche importate vs sopravvivenza delle proprie industrie non mi pare un confronto calzante, nazioni diverse diverse priorità, oltretutto la Norvegia non ha debito pubblico ed ha risorse infinite se paragonate alla durata della vita umana

5 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

qual è il tuo punto? 

L'ho scritto, ripetuto ed ampiamente argomentato, in estrema sintesi:

In Norvegia le condizioni sociali ed economiche sono totalmente differenti dal resto dell'Europa geografica, pertanto si tratta di un modello non replicabile al di fuori della Norvegia stessa. L'unico punto osservabile è la durata delle batterie in condizione climatiche severe (intendo vita, non durata della carica)

 

 

 

[criMan]

4 minuti fa, Velvet ha scritto:

@ediate Aspetta che cali drasticamente il consumo di carburanti fossili il quale garantisce le accise che tengono in piedi tutto il baraccone e vedrai come schizzerà in alto il prezzo delle ricariche EV...

Raga, il piatto piange e non ci sono magie contabili: quei soldi se escono da una parte devono entrare da un'altra.

Ne riparliamo fra 4/5 anni, spero di avere torto ma temo avrò ragione. 

 

Potrebbe accadere di tutto , nello scenario peggiore aumentare il costo della corrente nella sola fascia notturna.

E li ti si bevono proprio.

A seconda di come "ricaricano" potremmo arrivare anche ad avere una spesa "carburante" simile ad un 1000 a benzina.

Ma non sappiamo nel frattempo quanto costera' la benzina.

Io a naso ho la sensazione che le auto sopra una certa soglia di emissione di CO2 verranno sanzionate , tornera' una sorta di super bollo ecologico.