Fattore di smorzamento e controreazione negativa

[Carson]

Necessaria premessa: sono un ignorantone in questi aspetti tecnici, per cui chiedo scusa anticipatamente se non riuscirò ad esprimermi correttamente.

Vorrei capire se questi due fattori devono necessariamente andare “a braccetto” per far rendere al meglio un diffusore, anche se ci sono diversi amplificatori che non fanno uso della controreazione.

Leggevo da qualche parte sulla rete che più bassa è l’impedenza d’uscita di un amplificatore, maggiore sarà il fattore di smorzamento e più controllato risulterà il suono.

Ma non capisco come questo fattore si deve relazionare all’impedenza nominale dei diffusori.

Ad esempio, parlando in termini pratici, io ho delle ProAc DT8 la cui impedenza nominale è di 4 ohm. L’amplificatore è un integrato valvolare Synthesis Roma 510AC, la cui impedenza di uscita è di 6 ohm; il fattore di smorzamento è così riportato in una prova su Audioreview: 8,1 a 100Hz ; 8,1 a 1 kHz; 8,6 a 10kHz; 10,2 a 20 kHz. 
In base a questi paramenti, indicativamente, come lavora il mio impianto in questo senso?

In ultimo, l’impedenza del cavo di potenza influisce decisamente sullo smorzamento? un maggior diametro del cavo equivale ad uno smorzamento superiore?
Grazie a chiunque saprà imboccarmi come un bimbo.

 

Giuliano.

[Giannimorandi]

L' impedenza di uscita del amplificatore non è 6 ohm ma è ottimizzata per lavorare su un carico di 6 ohm comunque essendo a valvole con trasformatore di uscita non è il massimo come fattore di smorzamento un transistor in classe a/b o un classe D sono molto superiori in questo parametro superiore anche a 100 di smorzamento ma non hanno la magia delle valvole e la gamma media del Roma che molto precisa e musicale.

Una soluzione non troppo costosa può essere una soluzione mista con il Roma nel pilotaggio dei medi e alti e un classe D sui woofers magari un behringer a800 avrà molto più punch e dinamica mantenendo la musicalità del Roma 

[Giannimorandi]

L' impedenza di uscita del amplificatore non è 6 ohm ma è ottimizzata per lavorare su un carico di 6 ohm comunque essendo a valvole con trasformatore di uscita non è il massimo come fattore di smorzamento un transistor in classe a/b o un classe D sono molto superiori in questo parametro superiore anche a 100 di smorzamento ma non hanno la magia delle valvole e la gamma media del Roma che molto precisa e musicale.

Una soluzione non troppo costosa può essere una soluzione mista con il Roma nel pilotaggio dei medi e alti e un classe D sui woofers magari un behringer a800 avrà molto più punch e dinamica mantenendo la musicalità del Roma 

https://www.thomann.de/it/behringer_a800.htm?glp=1&gad_source=1&gclid=CjwKCAiA9IC6BhA3EiwAsbltOEZEGlXTDy0Zl6Tgj4w-IMMUyap-X96J7TbVXtS521MtuAacqUYzyxoCXrUQAvD_BwE

[Giannimorandi]

@Carson i cavi di potenza vogliono il più corti possibile e di diametro consistente non meno di 4mmq per un maggiore controllo 

[Gustavino]

49 minutes ago, Carson said:

Necessaria premessa: sono un ignorantone in questi aspetti tecnici, per cui chiedo scusa anticipatamente se non riuscirò ad esprimermi correttamente.

Vorrei capire se questi due fattori devono necessariamente andare “a braccetto” per far rendere al meglio un diffusore, anche se ci sono diversi amplificatori che non fanno uso della controreazione.

Leggevo da qualche parte sulla rete che più bassa è l’impedenza d’uscita di un amplificatore, maggiore sarà il fattore di smorzamento e più controllato risulterà il suono.

Ma non capisco come questo fattore si deve relazionare all’impedenza nominale dei diffusori.

Giuliano.

Non dipende dall impedenza 4/8ohm ,
ma dal dal fattore di merito dell diffusore che dipende dal caricamento scelto ,praticamente in alcuni diffusori il basso e' auto controllato , in alcuni troppo in altri poco ,qui entra in gioco ampli che con la sua bassa impedenza di uscita ,alto  DF , aiuta il controllo dei woofer del diffusore .
Con i valvolari e' scarso in partenza ma fortunatamente i diffusori sono per la maggiorparte sovra-smorzati ,il problema piu che altro e' che non siano un carico reattivo troppo complicato x il valvolare  ...
per impedenza del diffusore i valvolari hanno la presa dedicata 4/8ohm ed i cavi non incidono nulla sul df

[Ggr]

42 minuti fa, Carson ha scritto:

non capisco come questo fattore si deve relazionare all’impedenza nominale dei diffusori.

Il fattore di smorzamento è il rapporto tra l'impedenza nominale del diffusore, con quella di uscita dell!ampificatore. 

DF= Impedenza diffusore/ impedenza uscita amplificatore.

44 minuti fa, Carson ha scritto:

ultimo, l’impedenza del cavo di potenza influisce decisamente sullo smorzamento

Incide quando il fattore di smorzamento è alto. Quando il fattore di smorzamento è basso, praticamente non incide. Con il fattore di smorzamento del tuo ampli, il cavo è irrilevante 

Se le misure del tuo ampli sino riferite ad un carico di 8 ohm, il tuo ampli ha una impedenza di uscita di 1 ohm.

Con le tue proac, hai in df che vale 4.

[Gustavino]

51 minutes ago, Carson said:

Ad esempio, parlando in termini pratici, io ho delle ProAc DT8 la cui impedenza nominale è di 4 ohm. L’amplificatore è un integrato valvolare Synthesis Roma 510AC, la cui impedenza di uscita è di 6 ohm; il fattore di smorzamento è così riportato in una prova su Audioreview: 8,1 a 100Hz ; 8,1 a 1 kHz; 8,6 a 10kHz; 10,2 a 20 kHz. 
In base a questi paramenti, indicativamente, come lavora il mio impianto in questo senso?

In ultimo, l’impedenza del cavo di potenza influisce decisamente sullo smorzamento? un maggior diametro del cavo equivale ad uno smorzamento superiore?
Grazie a chiunque saprà imboccarmi come un bimbo.

Giuliano.

Ps se il basso non ti soddisfa puoi lavorare occludendo il reflex con una spugna o similari..

[Gustavino]

12 minutes ago, Ggr said:

Il fattore di smorzamento è il rapporto tra l'impedenza nominale del diffusore, con quella di uscita dell!ampificatore. 

DF= Impedenza diffusore/ impedenza uscita amplificatore.

Incide quando il fattore di smorzamento è alto. Quando il fattore di smorzamento è basso, praticamente non incide. Con il fattore di smorzamento del tuo ampli, il cavo è irrilevante 

Se le misure del tuo ampli sino riferite ad un carico di 8 ohm, il tuo ampli ha una impedenza di uscita di 1 ohm.

Con le tue proac, hai in df che vale 4.

la resistenza di uscita del valvolare e' dato dal tubo/caricamento  usato ed eventuale controreazione ,visto che hanno le prese apposite x impedenza...

[walge]

@Carson

se parliamo di ampli a valvole il discorso è un pò complesso.

Partendo dai valori misurati sul tuo 510 già si evince un ottimo valore del fattore di smorzamento.

Che è inversamente proporzionale alla impedenza di uscita.

Se fosse un ampli in tensione ideale dovrebbe avere impedenza pari a zero ohm e quindi un fattore di smorzamneto (DF) infinito.

Ed è evidente che non sarà mai possibile per limiti dovuti proprio ai dispositivi impiegati nei circuiti e men che meno nei valvolari dove c'è di mezzo anche il trafo di uscita il quale non fa altro che adattare la alta impedenza tipica delle valvole  ad un carico nominale adeguato (=diffusore).

Quindi, a differenze delle stato solido ( dove i dispositivi di potenza hanno una bassa impedenza interna)  la faccenda è piuttosto complessa

Ma subentra un altro fattore importante legato alla controreazione che nei valvolari in push pull è sempre presente.

Se ben dimensionata ( e qui si dovrebbe fare un altro discorso) essa aiuta a linearizzare la risposta in frequenza, diminuire la distorsione ed la impedenza di uscita del finale contribuendo ad aumentare il fattore di smorzamento.

Alcuni costruttori, come Synthesis, adottano una sola presa di uscita per i diffusori dato che in questo modo si riesce ad ottimizzare il rendimento del trafo di uscita sempre che si abbia ben chiaro come fare e loro sanno come fare.

Personalmente adotto quella soluzione da almeno 30 anni e capisco la scelta tecnica e la approvo in toto.

In breve, un diffusore non è un carico costante e varia la propria impedenza con la frequenza e questo per i finali valvolari può diventare un problema in termini di potenza effettiva disponibile + risposta in frequenza+ distorsione.

Se il progettista dimensiona lo stadio finale affinchè identifica un accoppiamento elettrico tra le valvole finale ed i trafo di uscita che consente di mantenere un rendimento elevato al variare del carico ( ovviamente entro certi limiti) con l'ausilio fattivo della controreazione si ottiene un grande risultato.

Si potrebbe definire un compromesso ma utile e molto produttivo  se fatto bene.

Tutto questo funziona  se il costruttore impiega dei trafo di uscita di alto livello e la Synthesis li costruisce da anni.

Tutto quello ho scritto è in termini generali, ovviamente.

 

Walter

[grisulea]

33 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Non dipende dall impedenza 4/8ohm ,

Dipende da quella. Il fattore di smorzamento, già scritto da ggr, è il rapporto tra impedenze diffusore - ampli. 

 

37 minuti fa, Gustavino ha scritto:

fortunatamente i diffusori sono per la maggiorparte sovra-smorzati

Non mi risulta. Rispetto alla maggior parte degli ampli in commercio sarebbero quantomeno inadatti. Poi il tuo discorso è da un punto di vista del solo carico del woofer ma un df basso influisce anche sulla rif che al posto di essere piatta finisce per replicare la curva di impedenza del diffusore. Tanto più quanto il df è basso. L'ampli diventa non è in grado di controllare il diffusore su tutte le frequenze. 

[walge]

@grisulea

il fattore di smorzamento si misura in lab su una resistenza definita   e direttamente sui morsetti eliminando tutti i collegamenti verso i diffusori dato che intervengono sul valore finale.

 

11 minuti fa, grisulea ha scritto:

anto più quanto il df è basso. L'ampli diventa non è in grado di controllare il diffusore su tutte le frequenze. 

E' vero sopratutto quando si ha che fare con i bass reflex dove ci sono due picchi del modulo di impedenza ( anche molro importanti) laddove poi esiste la maggiore quantità di energia da trasformare in messaggio sonoro

[grisulea]

26 minuti fa, walge ha scritto:

eliminando tutti i collegamenti verso i diffusori dato che intervengono sul valore finale.

Naturalmente, quello potremmo dire sia il valore di "riferimento" del solo amplificatore. Chi lo produce non può sapere come verrà usato. 

32 minuti fa, walge ha scritto:

E' vero sopratutto quando si ha che fare con i bass reflex dove ci sono due picchi del modulo di impedenza ( anche molro importanti) laddove poi esiste la maggiore quantità di energia da trasformare in messaggio sonoro

Si ma non solo, agli incroci ed in gamma alta per taluni tweeter la curva impenna a volte non poco. 

[walge]

@grisulea

se si impenna il problema è minore 

quando invece tende a diminuire repentinamente si creano problemi se lo stadio finale non è ben ottimizzato

[grisulea]

27 minuti fa, walge ha scritto:

se si impenna il problema è minore 

intendo con riferimento alla variazione della rif se il df è molto basso.

[Carson]

21 ore fa, Ggr ha scritto:

Se le misure del tuo ampli sino riferite ad un carico di 8 ohm, il tuo ampli ha una impedenza di uscita di 1 ohm.

Ciao, i dati del Roma 510AC indicano una impedenza d’uscita di 6 ohm e le ProAc DT8 hanno un impedenza nominale di 4 ohm.

 

21 ore fa, Ggr ha scritto:

Incide quando il fattore di smorzamento è alto. Quando il fattore di smorzamento è basso, praticamente non incide. Con il fattore di smorzamento del tuo ampli, il cavo è irrilevante 

 

21 ore fa, Ggr ha scritto:

Con le tue proac, hai in df che vale 4

Da quanto ho capito, se ho capito, mi dici che il mio ampli ha un df basso.

A tal proposito chiedo, qual’è un valore che indica un buon df?

21 ore fa, Gustavino ha scritto:

Ps se il basso non ti soddisfa puoi lavorare occludendo il reflex con una spugna o similari..

Ciao, no no il basso mi soddisfa, era solo per poter capire qualcosa in più in merito.

[Carson]

21 ore fa, walge ha scritto:

Partendo dai valori misurati sul tuo 510 già si evince un ottimo valore del fattore di smorzamento.

Ciao e grazie, il tuo parere se non erro è opposto a quello dell’amico @Ggr, il quale faceva notare che il cavo potrebbe essere determinante qualora vi fosse un df alto ma aggiungeva che col mio ampli è irrilevante, quindi lascia intendere che il df del Roma 510AC è basso.

 

21 ore fa, walge ha scritto:

Ma subentra un altro fattore importante legato alla controreazione che nei valvolari in push pull è sempre presente.

Se ben dimensionata ( e qui si dovrebbe fare un altro discorso) essa aiuta a linearizzare la risposta in frequenza, diminuire la distorsione ed la impedenza di uscita del finale contribuendo ad aumentare il fattore di smorzamento.

Passaggio chiarissimo questo, grazie.

 

21 ore fa, walge ha scritto:

Alcuni costruttori, come Synthesis, adottano una sola presa di uscita per i diffusori

Si, confermo.

[Ggr]

Facciamo un esempio pratico.

Il mio amplificatore ha un df 400, quindi l'impedenza di uscita del mio amplificatore è  di 0,02 ohm. (8/0.02=400) La resistenza di un buon cavo si attesta attorno agli 0.02 ohm a metro.

Considerando 3+3 metri di cavo, andiamo ad una resistenza totale amplificatore più cavo di 0.14. In questo caso il df passa da 400 a 57,1. (8/0.14= 57.1) È bastata la piccola resistenza del cavo per farlo crollare perché la resistenza di uscita dello 0.02 è piccola, e anche uno 0.14 in più fa la differenza. 

Se la resistenza di uscita dell'amplificatore fosse stata di 1 ohm, lo 0.14 in più sarebbe stato praricamente ininfluente.

Per questo più il df è alto, più il cavo diventa importante. 

[Dufay]

17 minuti fa, Ggr ha scritto:

Facciamo un esempio pratico.

Il mio amplificatore ha un df 400, quindi l'impedenza di uscita del mio amplificatore è  di 0,02 ohm. (8/0.02=400) La resistenza di un buon cavo si attesta attorno agli 0.02 ohm a metro.

Considerando 3+3 metri di cavo, andiamo ad una resistenza totale amplificatore più cavo di 0.14. In questo caso il df passa da 400 a 57,1. (8/0.14= 57.1) È bastata la piccola resistenza del cavo per farlo crollare perché la resistenza di uscita dello 0.02 è piccola, e anche uno 0.14 in più fa la differenza. 

Se la resistenza di uscita dell'amplificatore fosse stata di 1 ohm, lo 0.14 in più sarebbe stato praricamente ininfluente.

Per questo più il df è alto, più il cavo diventa importante. 

E secondo te questo calo del fattore di smorzamento è determinante e bisogna evitarlo a tutti i costi ?