Fattore di smorzamento e controreazione negativa

[grisulea]

1 minuto fa, Dufay ha scritto:

Con un ampli che non necessita di avere un buon medio acuto 

 Insomma un ampli ad elevato df. Scommetto  sopra 200 e ben controreazionato. Ma non è che debbano suonare necessariamente male anche il resto. 

[walge]

@Gustavino

non usare le faccine e cerca di argomentare se ci riesci.

 

In ogni caso ad Audioreview per misurare il DF si adotta un metodo semplice ( usato mille volte) , si misura all'uscita dell'ampli una tensione , diciamo 1 volt, senza carico.

A 100 Hz, 1 kHz e 10 ( o 20 ) kHz

Si collega una resistenza da 8 ohm  e si rimisura la tensione ai capi.

Se fosse un ampli in tensione ideale niente cambia quindi DF infinito.

In realta il valore che si misurerà sarà inferiore ad 1 volt; la formuletta è 1 / 1 - Vmisurata con carico.

Esempio 1 / 1 -0,998 = 1 / 0,002 = 500 di DF

E' necessario un ottimo voltmetro.

Poi il parallelo di più dispositivi in uscita è evidente che aiuta in termini di erogazione della corrente su carichi compessi; questo in termini generali.

Ma a parità di tensione di alimentazione la potenza rimane uguale o si sposta di qualche misero punto percentuale, sopratutto negli ss dato che le resistenze residue quando sono in conduzione i dispositivi di potenza sono piuttosto basse.

Ma se il circuito è molto ben dimensionato io posso ottenere lo stesso fattore di smorzamento mettendo metà Fet ( o transistor ) di potenza uguali come caratteristiche elettriche ed aumentando di soli 6 dB la controreazione.

 

 

[grisulea]

17 minuti fa, walge ha scritto:

Ma a parità di tensione di alimentazione la potenza rimane uguale

Questa è che la conferma che la potenza c'entra poco perché dipende prevalentemente dalla tensione non dal numero di dispositivi.

 

17 minuti fa, walge ha scritto:

Ma se il circuito è molto ben dimensionato io posso ottenere lo stesso fattore di smorzamento mettendo metà Fet ( o transistor ) di potenza uguali come caratteristiche elettriche ed aumentando di soli 6 dB la controreazione.

Questa la riconferma che la controreazione aumenta il df molto più del numero di dispositivi, gli stato solido hanno, non tutti, quelli ad alto df, decine e decine di db di controreazione. Quelli fatti bene, gli altri anche di più.  Se non ricordo male anche cento db ed oltre. Hai voglia di fare paralleli per avere df  500 o 1000.  Che serva o meno ognuno deciderà per conto suo.

[Luca44]

4 ore fa, grisulea ha scritto:

 Hai voglia di fare paralleli per avere df  500 o 1000.  Che serva o meno ognuno deciderà per conto suo.

Non serve avere 500 o 1000 , è scienza , per una volta "celodicono" pure le riviste, gli esperti, molti progettisti e via così , i conteggi pratici di come  nell'utilizzo reale un DF altissimo faccia presto a ridursi 20 o più volte li abbiamo anche visti in questo thread e ricordando che ampli con DF molto più scarso non avranno una diminuzione altrettanto importante come rapporto una volta messi a lavorare su carico reale , possiamo subito dire che Augspurger aveva ragione e forse si era pure tenuto abbondante . In caso basta chiedersi "ma io chi sono per dubitare di Augspurger" e ci passa subito la smania di avere a tutti i costi un fattore di smorzamento di 50o o 1000 . 

[Coltr@ne]

43 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Augspurger

Ma soprattutto, chi pēnis è sto Augspurger? Senza offesa

[grisulea]

14 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Non serve avere 500 o 1000

Lascialo decidere a ciascuno in base al proprio sistema. Intanto nei sub ci sono tutti ampli con df elevatissimo. Come mai non li mettono da 20 se basta? Come mai fanno ampli con 4000? Per farli suonare male visto che quasi tutti dicono che la controreazione elevata è un male? E se il diffusore scende sotto i due ohm cosa fai? Comunque non mi interessava discutere del quanto, l'ampli si sceglie se piace, df o non df, volevo solo dire che la potenza col df centra veramente poco. Poi il discorso è leggermente deviato. Del quanto già ne discutemmo. Son passato da poco meno di 50 ad oltre 1000. Col senno di poi ho fatto benissimo. Per me, da me, nel mio sistema. Col cavolo tornerei indietro.

 

57 minuti fa, Luca44 ha scritto:

i conteggi pratici di come  nell'utilizzo reale un DF altissimo faccia presto a ridursi 20 o più volte li abbiamo anche visti

Più che faccia, potrebbe. Non è detto.

 

[Luca44]

La domanda iniziale in parte era  era questa : 

"Vorrei capire se questi due fattori devono necessariamente andare “a braccetto” per far rendere al meglio un diffusore, anche se ci sono diversi amplificatori che non fanno uso della controreazione.

Leggevo da qualche parte sulla rete che più bassa è l’impedenza d’uscita di un amplificatore, maggiore sarà il fattore di smorzamento e più controllato risulterà il suono."

Ora il quanto sia avvertibile un fattore di smorzamento di 1000 più che uno di 50 ci sarebbe da discutere @grisulea , in un sub i pochi vantaggi di un ampli con DF 1000 puoi sfruttarli senza pagar dazio su altri fattori ( come pure un bel classe D economicissimo se adatto al carico )  , ma pure su due Ohm ( ma se hai diffusori da due Ohm nominali in casa una domanda me la farei, altro conto ma pure altra esigenza se i 2 Ohm me li fa nei transienti a bassa frequenza )  un ampli fatto bene con fattore di smorzamento 20 va ancora bene se ben progettato e ha i suoi vantaggi . Il tuo sistema non è detto che vada meglio perché usi un ampli con DF 1000 al posto di uno con DF 50 , sono sicuramente 2 ampli ben differenti e di lì probabilmente vantaggio e/o svantaggio per uno o l'altro . 

 

[Luca44]

46 minuti fa, Coltr@ne ha scritto:

Ma soprattutto, chi pēnis è sto Augspurger? Senza offesa

In effetti  Abbiamo tutti dimenticato di dar a George quel che è di George Augspurger ... A me è caro per aver inventato i reflex doppia camera, ma a parte le simpatie personali, ha fatto tanti studi di acustica e un sunto breve della sua storia lo trovi qui "George Augspurger | NAMM.org" . 

Titolare di una società chiamata Perception Inc. Gli studi più prestigiosi in  America si vantano con orgoglio di avere stanze e monitor "progettati da Augspurger".

In JBL dal 1958 come responsabile del servizio tecnico di JBL è stato successivamente responsabile dell'istituzione e della gestione del Divisione Prodotti Professionali. Nel 1968 diventa Tecnico Direttore di JBL.

 

 

 

[Ggr]

Purtroppo il tutto nasce dall!abitudine folle, di costruire diffusori con impedenze da corto circuito, che hanno bisogno di 100 w per sussurrare.

Nella maggior parte dei casi,.un df 1.000 potresti non sentirlo. Ma su un diffusore che che scende a 2 OHM, quel 1.000 diventa un 250 che vada bene. Se vuoi stare sul mercato, devi avere prodotti che  possono anche andare bene con simili mostruosità elettromeccaniche, e quindi si va di df a 3 zeri, e amplificatori da 5 zeri...

[grisulea]

21 minuti fa, Luca44 ha scritto:

in un sub i pochi vantaggi di un ampli con DF 1000 puoi sfruttarli senza pagar dazio su altri fattori

Vorrei che tu andassi a spiegare ai possessori del burmester 032, ampli che dichiara df 2000, quale dazio su altri fattori dovrebbero pagare. Siamo alla pura teoria, la pratica dice che ognuno si sceglie l'ampli che crede.

 

21 minuti fa, Luca44 ha scritto:

se hai diffusori da due Ohm nominali in casa una domanda me la farei,

Credo la dovresti fare a molti ma molti sul forum. Magari sotto due ohm pochi ma già a tre molti ma molti. Quasi qualsiasi diffusore usi due woofer in parallelo, tantissimi, finisce sotto i 3 ohm.

 

21 minuti fa, Luca44 ha scritto:

un ampli fatto bene con fattore di smorzamento 20 va ancora bene se ben progettato e ha i suoi vantaggi

Quali vantaggi? Un ampli ben progettato con 100 quali svantaggi avrebbe? Ed uno con 200? Un ampli deve essere adatto alla cassa che pilota e piacere a chi lo ascolta. Un ampli con df 200 non può essere ben progettato e suonare benissimo?

 

21 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Il tuo sistema non è detto che vada meglio perché usi un ampli con DF 1000 al posto di uno con DF 50

E' detto altrimenti tenevo il df 50. Sui bassi per me. Anche perché il df resta molto elevato anche in pratica e ben sopra 500.

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Ggr ha scritto:

Purtroppo il tutto nasce dall!abitudine folle, di costruire diffusori con impedenze da corto circuito, che hanno bisogno di 100 w per sussurrare.

Nella maggior parte dei casi,.un df 1.000 potresti non sentirlo. Ma su un diffusore che che scende a 2 OHM, quel 1.000 diventa un 250 che vada bene. Se vuoi stare sul mercato, devi avere prodotti che  possono anche andare bene con simili mostruosità elettromeccaniche, e quindi si va di df a 3 zeri, e amplificatori da 5 zeri...

Allora, finalmente ci siamo arrivati

Quanto stai dicendo è sacrosanto in quanto non è tanto il dato di damping factor a farla da padrona (poichè con 20-30 di DF un diffusore con impedenza stabile entro un range accettabile non avrebbe alcun problema) 

Il problema, appunto, nasce nei minimi d'impedenza...e li che, se troppo bassa, il DF crolla drasticamente, e dunque se parti con un valore di DF risicato va a finire che te lo inghiotti tutto e la perdita assume sufficienza per far notare un controllo dell'altoparlante minore se raffrontato ad una situazione in cui si ha maggiore "riserva"

I cavi di potenza incidono maggiormente giusto nel punto minimo d'impedenza, dove si può anche stimare di quanti dB potrebbe variare la risposta

La risposta (banda audio) è correlata di fatto allo slew rate, per cui se perde la prima perde di fatto anche il secondo

Ai tempi questo fenomeno lo sperimentai con un amplificatore Pioneer

[Luca44]

3 minuti fa, grisulea ha scritto:

Vorrei che tu andassi a spiegare ai possessori del burmester 032, ampli che dichiara df 2000, quale dazio su altri fattori dovrebbero pagare. Siamo alla pura teoria, la pratica dice che ognuno si sceglie l'ampli che crede.

Guarda che stai travisando , non ho scritto che per forza un ampli con DF basso sia sempre un capolavoro ed uno con DF 2000 sia una ciofeca , solo che non ci sono questi grandi necessità di avere un DF elevatissimo , ancor meno se devi pagarle con una progettualità che premi solo quel dato a scapito di altro , In progetti "No compromise" come quelli citati si può far tutto al meglio ma come ripeto la domanda del thread era altra ( non sapere se un Burmester da n decine di migliaia di € sia una ciofeca rispetto ad un valvolare cinese fatto a caso da 300€ con DF bassissimo...) Tra l'altro non credo che chi compri Burmester vada a farlo sol perché ha DF 2000 ... Altrimenti comprerebbe altro risparmiando 20 volte il prezzo ....

 

9 minuti fa, grisulea ha scritto:

Magari sotto due ohm pochi ma già a tre molti ma molti. 

Già siamo saliti del 50%... Anche nei calcoli conseguenti conta e non poco...

11 minuti fa, grisulea ha scritto:

Quali vantaggi? Un ampli ben progettato con 100 quali svantaggi avrebbe? Ed uno con 200? Un ampli deve essere adatto alla cassa che pilota e piacere a chi lo ascolta. Un ampli con df 200 non può essere ben progettato e suonare benissimo?

Siamo d'accordo sul fatto che possa suonare benissimo ma meno sul fatto di dover impiegare controreazione a iosa oppure utilizzare schemi che comportino aumento esponenziale dei costi ( se il costo non è un problema allora si risolve ma di solito il denaro se non risolve tutto comunque aiuta parecchio...

 

14 minuti fa, grisulea ha scritto:

E' detto altrimenti tenevo il df 50. Sui bassi per me. Anche perché il df resta molto elevato anche in pratica e ben sopra 500.

Quindi hai provato tutti i DF 50-100-30-20 etc. in commercio e alla fine hai optato per il 500 e qualsiasi 500 a casa tua va meglio di ogni 50-30-20-10... OK chapeau a chi abbia provato migliaia di ampli. 

[Coltr@ne]

Il 22/11/2024 at 18:28, Carson ha scritto:

Necessaria premessa: sono un ignorantone in questi aspetti tecnici, per cui chiedo scusa anticipatamente se non riuscirò ad esprimermi correttamente.

Vorrei capire se questi due fattori devono necessariamente andare “a braccetto” per far rendere al meglio un diffusore, anche se ci sono diversi amplificatori che non fanno uso della controreazione.

Leggevo da qualche parte sulla rete che più bassa è l’impedenza d’uscita di un amplificatore, maggiore sarà il fattore di smorzamento e più controllato risulterà il suono.

Ma non capisco come questo fattore si deve relazionare all’impedenza nominale dei diffusori.

Ad esempio, parlando in termini pratici, io ho delle ProAc DT8 la cui impedenza nominale è di 4 ohm. L’amplificatore è un integrato valvolare Synthesis Roma 510AC, la cui impedenza di uscita è di 6 ohm; il fattore di smorzamento è così riportato in una prova su Audioreview: 8,1 a 100Hz ; 8,1 a 1 kHz; 8,6 a 10kHz; 10,2 a 20 kHz. 
In base a questi paramenti, indicativamente, come lavora il mio impianto in questo senso?

In ultimo, l’impedenza del cavo di potenza influisce decisamente sullo smorzamento? un maggior diametro del cavo equivale ad uno smorzamento superiore?
Grazie a chiunque saprà imboccarmi come un bimbo.

Giuliano.

In linea di principio si. Si tratta di vedere in quali condizioni.
Consideriamo il cavo di potenza che collega l'amplificatore alle casse. Dovremmo distinguere due casi: amplificatore con e senza retroazione.

Per semplicità limitiamoci al caso dell'amplificatore retroazionato ovvero di un amplificatore con fattore di smorzamento molto alto tale che la tensione Vout con o senza carico sia la stessa.
L'impedenza del cavo Zcavo e l'impedenza dell'altoparlnte Za formano un partitore di tensione tale per cui ai capi dell'altoparlante troveremo:

Va = Vout (Za/(Za+Zcavo)) Va/Vout = 1/(1+ Zcavo/Za)) (1)

la prima cosa da osservare è che, se Zcavo=0 risulta Va = Vout ed il cavo non ha alcun effetto. Questo risultato, in pratica, si ottiene quando Zcavo è molto più piccola del minimo di impedenza elettrica dell'altoparlante.
La presenza del cavo produce una ondulazione nella risposta rilevata ai capi dell'altoparlante (e quindi sulla risposta dell'altoparlante). Il massimo valore di questa ondulazione si troverà in corrispondenza del minimo modulo dell'impedenza dell'altoparlante (il minimo di Za).
Consideriamo quindi un altoparlante (un diffusore acustico) con una certa quantità di cavo AWG 16 (sezione di 1.3 millimetri quadri, 13.2 milli ohm/metro) e mettiamo i dati nella espressione (1)

Per Za = 3.2 e 3 metri di cavo ondulazione = 0.2 dB
Per Za = 3.2 e 6 metri di cavo ondulazione = 0.4 dB
Per Za = 3.2 e 12 metri di cavo ondulazione = 0.83 dB

Per Za = 2.5 e 3 metri di cavo ondulazione = 0.27 dB
Per Za = 2.5 e 6 metri di cavo ondulazione = 0.53 dB
Per Za = 2.5 e 12 metri di cavo ondulazione = 1.04 dB

Una variazione di 1 dB sulla risposta in frequenza è sicuramente udibile. Secondo alcuni anche una variazione di 0.1 dB è udibile (almeno con il rumore rosa ed il suono del pianoforte). I dati calcolati dicono che il cavo è in grado di alterare la risposta dei diffusori se è molto lungo o (equivalentemente) se è molto sottile (che è quello che sosteneva Peter Walkerche sapeva calcolare un partitore resistivo). I valori di impedenza di 3.2 e 2.5 ohm sono stati scelti perché 3.2 è il minimo valore ammesso dalla normativa per diffusori da 4 ohm nominale mentre il valore 2.5 è un valore che si trova ormai frequentemente nei diffusori a 3 vie anche se dichiarati da 8 ohm nominali.

[grisulea]

27 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Già siamo saliti del 50%.

25% sul df. Non è che da 7 a 9 ci sia grande incremento, sempre basso resta.

 

27 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Quindi hai provato tutti i DF 50-100-30-20 etc. in commercio e alla fine hai optato per il 500 e qualsiasi 500 a casa tua va meglio di ogni 50-30-20-10... OK chapeau a chi abbia provato migliaia di ampli. 

Certo che no, al momento avevo ampli con df 4 monotriodo, con df 25 push pull valvolare, con df 50 stato solido ed un vecchio sinto ampli jap anni 80 ultra super controreazionato da 30 watt. Per una prova e per puro caso l'ho collegato al posto del df 50 sui sub. Il giorno dopo sono salito in macchina e sono andato a Milano a prendere a scatola chiusa due xp5000 con df prossimo a 500. Poi per motivi estetici ho messo dei classe d con df 1300. Nessuno mi farà più usare un df 50 sui sub, figuriamoci meno. E' una mia scelta.

 

27 minuti fa, Luca44 ha scritto:

solo che non ci sono questi grandi necessità di avere un DF elevatissimo

E' un tuo parere, condiviso da molti, come no da altri. Dipenderà dalla situazione personale.

 

27 minuti fa, Luca44 ha scritto:

non ho scritto che per forza un ampli con DF basso sia sempre un capolavoro ed uno con DF 2000 sia una ciofeca

Quello ho capito ed ho ritenuto che lasciassi intendere.

[Gustavino]

23 hours ago, grisulea said:

@Gustavino 50ASX2SE, 25 watt circa su 8 ohm, df 570.

Am audio da 200 watt con decine di dispositovi per canale df 50. E' 8 volte più potente ed ha un df 10 volte inferiore. Poi cerca qualsiasi ampli controreazionato, facciamo un levinson n. 23.5 che ha circa la stessa potenza di targa dell'am e vedi df 600. Da dove arriva quel 600 rispetto 50 di am? Am è senza controreazione in uscita e quindi con df molto più basso anche se usa decine di finali. Hai voglia di fare paralleli al raddoppio.

AB stavamo parlando ,stai facendo esempi inutili se prendi un classeD super reazionato
Devi confrontarli tra di loro .e meglio anche tra modelli dello stesso marchio ...
ad esempio avendo costruito tutti i tripath dal  piccolo  fino al 250w indovina cosa cambia ?
Poi visto che il professore lha accennato mettendo una bella resistenza in serie possiamo trasformarlo in un current source metti in serie 10 o 20 o 40 ohm belle potenti....
tanto i watt ti avanzano

 

[Gustavino]

Personalmente se dovessi scegliere un ampli  solo dal df 

prenderei quello piu basso
suonano sempre meglio in gamma medio alta.
Mentre per il fissati del Df specialmente con i classeD, consiglierei due bei mono piazzati dietro ai diffusori per goderselo tutto....

[grisulea]

42 minuti fa, Gustavino ha scritto:

AB stavamo parlando ,

No, leggi il titolo, che la controreazione negativa sia direttamente legata al df non ci piove. Inutile ti attacchi alla potenza, quella dipende prima di tutto dalla tensione di alimentazione. 

 

42 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Devi confrontarli tra di loro .e meglio anche tra modelli dello stesso marchio ...

Perché mai? Evidente che ognuno ha la sua filosofia. Il discorso te lo ha già fatto walge, con 6 db raddoppi il df. Gli stato solido hanno spesso decine di db ed infatti leggi i numeri che leggi, anche 2000, 4000 di df. Indipendentemente dalla potenza. La discussione non è quanto ne serve o cosa suona meglio. Il discorso è che tu lo hai legato alla potenza. Non è così. Il burmester da 170 watt ha 2000 e l'am da 200 watt, ma in realtà ne ha molti di più, solo 50. Se guardi sempre si am il b1000, 5 volte più potente del 200 ha df 18. Di entrambi trovi la misura su audioreview. Come mai? 5 volte più potente no doveva avere un df nettamente più alto del 200? In realtà la potenza c'entra poco. Nel discorso generale. Se poi costruisci due ampli identici uno con due transistor alimentato a 25 volt ed uno identico con 4 identici transistor alimentato a 40 volt entrambi senza controreazione ovvio che il secondo ha un df più alto, ma la potenza gli arriva dai volt in più, mentre il df dal raddoppi dei dispositivi. 

 

16 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Personalmente se dovessi scegliere un ampli  solo dal df 

prenderei quello piu basso
suonano sempre meglio in gamma medio alta.

Son scelte, sei libero di farle. Come chi si prende il burmester o il Mark. Però già ti contraddici. Se hai due ampli identici uno da 10 watt ed uno da 20 ed il 20 ha doppia potenza e doppio df sei certo suonerebbe peggio? Specialmente alzando il volume? 

[grisulea]

12 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Mentre per il fissati del Df

 Gli ampli si ascoltano e si sceglie il preferito. Che sia ad alto o basso df è solo la conseguenza della scelta non una fissa. E comunque sui bassi non c'è storia.