Capire dalle misure come suona un dac

[Franzbossio]

Mi gira la testa perchè vengo chiamato in causa in diversi threads.

Qui mi sembra che la discussione stia andando alla deriva ancor prima di nascere.

Per l'interfacciamento esiste una precisa formuletta dalla quale poter estrarre il load loss (perdita di segnale)

Basta applicarla e voilà. 

Per le misure che dicono tutto o niente ?

Si tende sempre ad estremizzare le cose proprio perchè né possono dire tutto, ma nemmeno possono dire niente.

Non possono dire tutto perchè non si analizza l'apparecchio nel contesto.

Nemmeno possono dire niente perchè se analizzate sotto l'occhio del mestiere pongono le basi su cosa quantomeno potersi aspettare.

La distorsione multitono si, è una misura che approssima molto meglio le condizioni reali con segnali musicali, mentre le distorsioni rilevate tramite i segnali di test mettono in luce le scelte progettuali.

Ai fini della questione non interessa nemmeno cosa c'è dentro un apparecchio visto che il segnale audio non conosce né prezzi né brand né modelli.

L'esempio lo avevo fatto, ipotizzate tante elettroniche di diversa marca, modello e prezzo dentro un case stardard dello stesso colore, dimensioni, con una scritta sopra convertitore digitale analogico.

Commercializziamoli sull'intero globo e vediamo statisticamente cosa ne viene fuori.

Raccolte tutte le indicazioni sveliamo cosa c'era dentro.

Ipotizzo qualcosa.

[Dufay]

8 minuti fa, audio2 ha scritto:

ma il problema delle misure è anche come le ottieni, fatto che sembra non essere recepito a sufficienza

c'è tanta retroazione oppure no

è pieno di operazionali o funziona a discreti

e avanti così

Stessa cosa per altre elettroniche 

[Franzbossio]

9 minuti fa, audio2 ha scritto:

è pieno di operazionali o funziona a discreti

Addirittura, ancora con la controreazione ? non è abbastanza tardi ?

Il segnale audio non conosce la tipologia di implementazione, entrambe possono produrre segnali audio eccellenti e segnali audio caratterizzati da una colorazione sonora.

[scroodge]

@Dufay Ecco... come ti disse qualcun altro...

Non è che devi per forza intervenire (per non dire niente) ad ogni nuovo thread.

Giusto per marcare il territorio.

 

 

[fabbe]

Secondo me non abbiamo gli strumenti atti a captare le differenze sonore tra diversi apparecchi 

[Franzbossio]

7 minuti fa, fabbe ha scritto:

Secondo me non abbiamo gli strumenti atti a captare le differenze sonore tra diversi apparecchi 

Se ci atteniamo nel capire le differenze tra apparecchi abbiamo tutto per poterlo fare, anche in modo molto semplice.

Se invece pretendiamo che queste differenze rilevate debbano per forza trovare una corrispondenza con ciò che l'essere umano interpreta con la musica allora campa cavallo.

Non sentiamo allo stesso modo.

Abbiamo i nostri gusti figli anche da esperienze pregresse.

Parlate di misure quando si effettuano confronti, ci sta.

Non parlate di misure quando soggettivamente si sceglie un prodotto sonoro. Le misure in quel caso non servono a nulla.

La misura può dire che A è diverso da B.

Può anche dire se A è migliore di B.

Non potra mai dire se A piace a tizio, e nemmeno se B piace ad un altro.

Le cose cominciano a funzionare quando A è pessimo, e B è accettabile.

In campo audio A o B non è mai pessimo.

Spero di aver descritto in modo comprensibile.

[Luca44]

@Franzbossio Direi chiarissimo ! Ora la curiosita` sarebbe capire esattamente come correlare misure e qualita` , in pratica come ottenere dall'esame delle misure se e  quanto A sia migliore di B e se si tratti di differenze udibili (ad un orecchio allenato) o non udibili e quindi trascurabili .

[Mighty Quinn]

5 minuti fa, Franzbossio ha scritto:

Se ci atteniamo nel capire le differenze tra apparecchi abbiamo tutto per poterlo fare, anche in modo molto semplice.

Se invece pretendiamo che queste differenze rilevate debbano per forza trovare una corrispondenza con ciò che l'essere umano interpreta con la musica allora campa cavallo.

Non sentiamo allo stesso modo.

Abbiamo i nostri gusti figli anche da esperienze pregresse.

Parlate di misure quando si effettuano confronti, ci sta.

Non parlate di misure quando soggettivamente si sceglie un prodotto sonoro. Le misure in quel caso non servono a nulla.

La misura può dire che A è diverso da B.

Può anche dire se A è migliore di B.

Non potra mai dire se A piace a tizio, e nemmeno se B piace ad un altro.

Le cose cominciano a funzionare quando A è pessimo, e B è accettabile.

In campo audio A o B non è mai pessimo.

Spero di aver descritto in modo comprensibile.

Comincio a sospettare che ci sia una pericolosa epidemia di buon senso 

Se poi il buon senso va di pari passo alla competenza tecnica, allora siamo nei guai 

Dove andremo a finire?

 

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

la curiosita` sarebbe capire esattamente come correlare misure e qualita`

Correlare la misura con la qualità oggettiva di un DAC non è difficile 

Correlare la qualità oggettiva misurata con quello che salta in mente ad un audiofilo che fa una scelta è pressoché impossibile 

Se si circoscrive la qualità associata al segnale possiamo discuterne tranquillamente 

C'è una parte che delinea alcune cose importanti nella classificazione tra segnali non distinguibili* tra segnali potenzialmente distinguibili** e segnali facilmente distinguibili***

Questa linea di separazione, oltre che basata su dati leggibili in letteratura, è stata sperimentata nel tempo con esiti assai attendibili e circoscrivibili soltanto per quel che riguarda la parte non lineare del segnale, ovvero: le distorsioni 

Ne riparliamo...per adesso godiamoci le feste

 

[ilmisuratore]

Partiamo da un assunto che, per i DAC, il limite udibile più basso in assoluto sull'udibilita delle distorsioni...le cosiddette JDD...si attesta a circa -70 dB magnitude espressamente riferita al prodotto dato dalla somma THD + N

Quando si osserva il grafico della distorsione integrale multitono per la stragrande maggioranza di casi questo famigerato valore di -70 dB non lo vedremo mai nemmeno per apparecchi veramente di cattiva qualità 

Adesso è il momento giusto di svelare "l'arcano" 

L'analisi della distorsione integrale è rilevata tramite FFT e il prodotto delle alterazioni (THD + N) si eleva dai livelli di noise floor tanto più quanto è più alto il livello di alterazioni 

In relazione alla sua densità può essere accomunato ad un rumore a banda larga

Il rumore a banda larga non è interpretabile come le righe spettrali ché si rilevano dalle analisi di distorsione armonica

La distorsione armonica genera righe spettrali "singole" a banda stretta con un livello chiaramente e facilmente leggibile...tipo: se la riga spettrale della seconda armonica produce un ampiezza pari a -115 dB dal livello della fondamentale significa che tale valore corrisponde ai livelli reali magnitude, così come per le altre armoniche finché non se ne cumulano tante (anche da prodotti di intermodulazione) da formare una fitta densità 

Così non funziona per quando si analizza la distorsione integrale multitono 

Se osserviamo la somma data dai livelli di THD + N e per ipotesi ne accomuniamo i livelli alla distorsione armonica, il valore reale magnitude non sarà di -115 dB...ma va calcolato il guadagno della FFT in relazione al numero di punti utilizzati nell'analizzatore di spettro 

Se l'analizzatore di spettro è settato a 65536 punti a quei -115 dB va sottratto il guadagno della FFT tramite questa formula 10Log(65536/2)

Dal calcolo si ottengono 45,15 dB che sottratti ai -115 dB fanno circa -70 dB

Tutto questo al netto di una precisa interpretazione della THD + N come rumore a banda larga

Spesso non è sempre cosi, a volte l'alterazione forma un pattern spettrale meno fitto e quindi la formula accomunabile al rumore a banda larga subisce una modifica

Per risalire ai valori precisi servirebbero calcoli molto complessi, ma si fa prima con "un colpo d'occhio" 

Osserviamo un esempio:

In condizioni controllate i DAC che producono un livello abbondantemente SOTTO la linea nera posta a -115 dB risultano all'ascolto tra il molto simile e l'indistinguibile

I DAC che producono un livello di alterazioni attorno alla linea nera risultano all'ascolto "potenzialmente distinguibili" (siamo attorno ai limiti della JDD) e che dipende molto dalla sensibilità dell'ascoltatore e la risoluzione dell'impianto

I DAC che oltrepassano la linea nera risultano facilmente distinguibili e imprimono il loro carattere sonoro, che non vuol dire simili ad altri, anche se producessero circa gli stessi livelli in quanto la distribuzione armonica non è mai la stessa e nemmeno potrebbe esserlo nel momento in cui tali distorsioni si sommano con tutte le altre prodotte dai componenti a valle, tipo PRE, FINALI e DIFFUSORI producendo anche diversi tipi di intermodulazione

 

 

[ilmisuratore]

Dobbiamo anche tenere conto della nostra sensibilità e selettività in relazione allo spettro di frequenze

Ad esempio se il livello di alterazioni supera i -115 dB alle basse frequenze non verrà percepito come se lo stesso livello si posizionasse tra i 2khz e i 4khz dove il nostro udito è particolarmente sensibile e selettivo

Diciamo che alle basse il nostro orecchio è "di bocca buona" e ci possiamo permettere anche una ventina di dB di scarto, quindi non -70 dB (compresi i calcoli di cui sopra) ma poter arrivare ad una soglia di circa -50 dB (quindi 95 dB senza il calcolo del guadagno)

Per chi volesse iniziare a fare un esame qui sotto un interpretazione di quello che potrebbe accadere in condizioni controllate

 

[ilmisuratore]

La linea BLU appartiene al DAC Mola Mola Tambaqui

La linea ROSSA ad un D10b Topping

La linea NERA ad uno smartphone Xiaomi note 8 pro

In condizioni controllate i primi due non producono differenze distinguibili, mentre il terzo si...si fa distinguere

[Mighty Quinn]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

La linea BLU appartiene al DAC Mola Mola Tambaqui

La linea ROSSA ad un D10b Topping

La linea NERA ad uno smartphone Xiaomi note 8 pro

In condizioni controllate i primi due non producono differenze distinguibili, mentre il terzo si...si fa distinguere

Vabbè ma chi mai userebbe mai un telefonino xiaomi per riprodurre seriamente musica?

Mai sentita sta cosa 

 

[Mighty Quinn]

@ilmisuratore in pratica un plastichino da cento euro è indistinguibile dal santone aiende mola mola 

Dillo anche a @Cano così si aggiorna 

 

[paolosances]

4 minuti fa, Mighty Quinn ha scritto:

Mai sentita sta cosa

Perché non hai provato il Tim Vision...

[ilmisuratore]

Adesso, Mighty Quinn ha scritto:

@ilmisuratore in pratica un plastichino da cento euro è indistinguibile dal santone aiende mola mola 

Dillo anche a @Cano così si aggiorna 

In condizioni controllate si, ovvero in assenza di elementi estranei quali possono essere le minuzie di un interfacciamento che ne varia ad esempio la risposta...ma fesserie a riguardo

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Mighty Quinn ha scritto:

Vabbè ma chi mai userebbe mai un telefonino xiaomi per riprodurre seriamente musica?

Mai sentita sta cosa 

Ti rammento che tale modello di telefono è usato dal nostro Dufay, dunque inserito in un sistema high end

Ed è proprio questo il succo del discorso e l'interpretazione corretta delle misure

Come vedi anche il telefono non fa "schifo" alle misure, ma supera una soglia la cui distinguibilità è abbastanza palese...tuttavia è da considerarsi ancora oggetto dentro il range "ben suonante" e con un certo carattere

[Gustavino]

15 minutes ago, Mighty Quinn said:

in pratica un plastichino da cento euro è indistinguibile dal santone aiende mola mola

questo ti spiega che non puoi certo giudicare da una misura ....
Se pensi che il progetto e' del 2013 di un ingeniere solo direi che e' un gran figo di santone