Quali misure sui diffusori ritenete poco utili ? Propongo la mia "detestata" n 1... THD+N

[Luca44]

Tra le misure che vanno di moda ultimamente a molti sarà capitato di vedere, ad esempio su Audioreview, la "nuova" THD+N ( nuova relativamente ad altre misure) , fortemente sostenuta dal bravissimo e preparatissimo staff della rivista quando fu introdotta anni fa e pubblicizzata come metodo direttamente utile a rivelare direttamente la qualità e l'ascolto di un diffusore. Purtroppo, pur essendo sempre stato affascinato dalle misure come parziale discrimine di scelta, con questa davvero fatico...  1) Fa di tutta l'erba un fascio e 2) tutti i diffusori a due vie con 2 altoparlanti li vedo fortemente penalizzati  ( se fosse per quella misura dovremmo bruciare nel caminetto tutti i diffusori di quel tipo, soprattutto se la misura viene eseguita a 100dB che non sono pochi ma neppure un livello esagerato...) al punto che col passar del tempo i livelli di prova massima sono variati ( in diminuzione) e poi di nuovo aumentati a volte si e a volte no . Entrerò nel dettaglio del primo punto per quanto mi sia possibile (poco), il secondo spero che lo spieghino meglio altri. Metto una definizione della misura reperita in rete e premetto che ho trovato molto ma molto più utile guardare la semplice distorsione armonica con i grafici che illustrino le curve di ogni armonica separatamente e il relativo  livello con colori differenti , permettendo di vedere quanta sia esattamente quella di seconda , di terza e ancor più poter vedere le armoniche ancora superiori , una ad una. 

[Luca44]

Dal sito Audiointerfacing.com : "

Il THD è una misura dell'energia di tutte le armoniche (o di poche armoniche) generate da un sistema rispetto al segnale di ingresso.

THD+N, d'altra parte, è una misura dell'energia di tutte le armoniche e di tutto il rumore generato da un sistema rispetto al segnale di ingresso. I valori THD+N sono quasi sempre superiori ai valori THD, in quanto include il rumore nel suo calcolo oltre alle armoniche.

Per misurare il THD, il segnale di ingresso e le sue armoniche devono essere identificati separatamente e inclusi nel calcolo. Ciò comporta una serie di misurazioni, una per ogni armonica del segnale di ingresso, per garantire che altre fonti di rumore non siano incluse nel calcolo." 

 

In pratica una somma bruta dove la distorsione di seconda e terza armonica ( non molto moleste all'ascolto , anzi piuttosto gradevoli a molte orecchie, particolarmente quella di seconda, ma ci sarebbe da riabilitare anche quella di terza armonica ) vengono computate come quelle di quinta, settima, etc... Che sono molto più moleste. A che serve ? Non bastava una MOL ? Attendo lumi da chi ne sa di più ma a parte far vedere limiti dinamici già ovvi ed evidenziati da altre misure non mi pare dica molto e la correlazione ascolto/misura... Non mi ci ritrovo e neppure i recensori vedo, a mio parere,  che poi confermino con i commenti di ascolto ciò che spesso quella misura riveli. @walge @ilmisuratore voi che siete esperti come vi ci trovate con questa misura rispetto all'ascolto ? 

 

[Luca44]

P.S. prego tutti di restare in tema di misure sui diffusori, non di altri componenti delle catene hi-fi  altrimenti scivoliamo troppo off-topic e poi non si capisce più nulla. Grazie per la collaborazione !

[loureediano]

Se guardiamo le misure dei diffusori, almeno il 90% andrebbero bene per scaldarsi d'inverno bruciandoli nel caminetto.

Sono buoni anche per ascolti in condomini moderni, quindi con volume medio basso.

Ma se si vogliono ascoltare ad alto volume, solo i sordi pensano che suonano bene, il perché è che a molti piacciono le distorsioni.

I miei prossimi diffusori devono avere mil e mol da manuale

 

[Coltr@ne]

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

pratica una somma bruta dove la distorsione di seconda e terza armonica ( non molto moleste all'ascolto , anzi piuttosto gradevoli a molte orecchie,

Qui l'errore, voler includere nel calcolo la variabile impazzita del "mi piace" hai voglia a chiedere al povero @walge @ilmisuratore.

Guarda i numeri, più si discostano "peggio" è, punto. 

[Luca44]

24 minuti fa, Coltr@ne ha scritto:

Guarda i numeri, più si discostano "peggio" è, punto. 

Il problema è che si tratta di una somma bruta, quasi inutile, se per assurdo avessi 1,5% di settima armonica a 1000Hz e lo 0,1% di seconda e terza alla stessa frequenza avresti un risultato numerico complessivo ottimo ma un ascolto probabilmente disastroso. La misura va in qualche modo ricondotta allo strumento finale che è l'orecchio , il quale è razzista e non tratta allo stesso modo seconda armonica e settima , ecco perché trovo molto utili le curve di distorsione separate, ordine per ordine, magari messe nello stesso grafico con colori differenti per capire già a colpo d'occhio prima ancora di entrare nei dettagli e invece fuorviante questa. In questo caso è vero che è la somma che fa il totale ma è una somma apparente . E' come se contassi il n di debiti che hai , ipotizziamo che ne hai 12 , e lo confrontassi con i miei , diciamo che ne ho 7 e poi io dicessi che tu sei indebitato più di me... Peccato che magari i tuoi debiti siano tutti di poche decine di € e con la pubblica amministrazione mentre io li ho da migliaia di € e nei confronti di condominio e grandi aziende private con stuoli di avvocati a libro paga... Non è la stessa cosa ( a meno di essere entrambi nullatenenti e quindi possono felicemente...)

[paolosances]

1 ora fa, loureediano ha scritto:

solo i sordi pensano che suonano bene

Evitiamo fin da inizio anni frasi offensive nei riguardi di chi la pensa diversamente. 

[ilmisuratore]

Sulla parte lineare si deve osservare la risposta in frequenza, il modulo dell'impedenza e l'allineamento dei centri acustici...ma anche la dispersione polare

Mentre per la parte non lineare presterei attenzione alla TND e/o distorsione integrale 

Se la distorsione integrale fosse rilevata a diversi step di SPL si potrà capire se il diffusore tende ad incrementare le distorsioni in modo congruo o se arrivati ad un certo livello schizzano bruscamente mettendo in risalto i limiti meccanici elettrici 

[Luca44]

15 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Sulla parte lineare si deve osservare la risposta in frequenza, il modulo dell'impedenza e l'allineamento dei centri acustici...ma anche la dispersione polare

Risposta in frequenza fino a quanti gradi fuori asse pensi sia utile/necessario ? Solo in asse servirebbe pochino. Allineamento centri acustici... Quindi fasatura ? Modulo impedenza per evitare che sia eccessivamente basso con conseguente peggioramento del damping factor o altro motivo ?

[Dufay]

2 ore fa, Luca44 ha scritto:

Tra le misure che vanno di moda ultimamente a molti sarà capitato di vedere, ad esempio su Audioreview, la "nuova" THD+N ( nuova relativamente ad altre misure) , fortemente sostenuta dal bravissimo e preparatissimo staff della rivista quando fu introdotta anni fa e pubblicizzata come metodo direttamente utile a rivelare direttamente la qualità e l'ascolto di un diffusore. Purtroppo, pur essendo sempre stato affascinato dalle misure come parziale discrimine di scelta, con questa davvero fatico...  1) Fa di tutta l'erba un fascio e 2) tutti i diffusori a due vie con 2 altoparlanti li vedo fortemente penalizzati  ( se fosse per quella misura dovremmo bruciare nel caminetto tutti i diffusori di quel tipo, soprattutto se la misura viene eseguita a 100dB che non sono pochi ma neppure un livello esagerato...) al punto che col passar del tempo i livelli di prova massima sono variati ( in diminuzione) e poi di nuovo aumentati a volte si e a volte no . Entrerò nel dettaglio del primo punto per quanto mi sia possibile (poco), il secondo spero che lo spieghino meglio altri. Metto una definizione della misura reperita in rete e premetto che ho trovato molto ma molto più utile guardare la semplice distorsione armonica con i grafici che illustrino le curve di ogni armonica separatamente e il relativo  livello con colori differenti , permettendo di vedere quanta sia esattamente quella di seconda , di terza e ancor più poter vedere le armoniche ancora superiori , una ad una. 

La tnd è un mezzo in più per capire 

Infatti mette nero su bianco il problema dei due vie che si conosceva ma non si misurava.

 Chiaramente buona tnd non vuole dire buon suono ma cattiva tnd scarsa a pressioni elevate vuol dire che la cassa non gliela fa ad esprimere volumi elevati 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Luca44]

1 minuto fa, Coltr@ne ha scritto:

" la seconda è quella più benevola" sei fuori strada, la distorsione fa hahare a prescindere.

Non è evitabile  nei diffusori e neppure facilmente riducibile a livelli bassissimi o quasi nulli come in altri componenenti della catena. Tra l'altro è noto e appurato scientificamente che sia addirittura gradita dalla maggior parte delle orecchie umane , quindi non potendo eliminare tutte le distorsioni nei diffusori come quasi si riesce in altri apparati, meglio avere 3% di seconda che 3% di settima ma quella misura complessiva non me lo dice . Meglio essere picchiati da un bimbo di un anno a mani nude che da Tyson con un cric in mano .

[Luca44]

2 minuti fa, Dufay ha scritto:

La tnd è un mezzo in più per capire 

Infatti mette nero su bianco il problema dei due vie che si conosceva ma non si misurava.

 Chiaramente buona tnd non vuole dire buon suono ma cattiva tnd scarsa a pressioni elevate vuol dire che la cassa non gliela fa ad esprimere volumi elevati 

Ma non è sempre una cieca sommatoria ? OK per vedere i limiti dinamici (ma forse bastava una MOL ? ) ma poi mi dice poco anch'essa sul suono di un diffusore , non è meglio avere per i diffusori le nostre belle curvette per ciascun ordine tutte separatucce , una ad una ? 

[Dufay]

Le misure che sarebbero utili sono: risposta in anecoica in asse e ai vari angoli orizzontali e verticali.

Risposta in ambiente, magari due ambienti diversi 

Risposta separata delle varie vie quando possibile 

Distorsione  armonica ad almeno due pressioni 90 e 100 db.

Magari pure la distorsione di intermodulazione.

La tnd.

La mol a meno del 5 per cento e a crescere solo  in gamma bassa .

Impedenza.

 

[Dufay]

3 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Ma non è sempre una cieca sommatoria ? OK per vedere i limiti dinamici (ma forse bastava una MOL ? ) ma poi mi dice poco anch'essa sul suono di un diffusore , non è meglio avere per i diffusori le nostre belle curvette per ciascun ordine tutte separatucce , una ad una ? 

La mol non basta.

Un due vie ha la stessa distorsione on gamma media di un tre o quattro 

[Luca44]

Qui una trattazione delle misure di TND https://www.audioreview.it/tecnica/total-noise-distortion-per-tutti.html  però mi resta il problema della sommatoria poco discriminante , non esiste una curva di pesatura per ridurre l'influenza di seconda armonica e altre poco fastidiose rispetto a quelle maggiormente moleste ?

[Luca44]

3 minuti fa, Dufay ha scritto:

La mol non basta.

Un due vie ha la stessa distorsione on gamma media di un tre o quattro 

Certo che non basta ma quanto mi dice di più una THD+N di una MOL alla fine ? Basterebbe settare la MOL non al 5% ma a livelli inferiori via via che si va a toccare frequenze a cui l'orecchio sia più sensibile. La TND+N  ci mostra qualcosa con maggior risoluzione ma resta una somma senza discrimine relativo allo strumento assoluto che alla fine è l'orecchio e il suo modo di interpretare. 

[ilmisuratore]

31 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Risposta in frequenza fino a quanti gradi fuori asse pensi sia utile/necessario ? Solo in asse servirebbe pochino. Allineamento centri acustici... Quindi fasatura ? Modulo impedenza per evitare che sia eccessivamente basso con conseguente peggioramento del damping factor o altro motivo ?

In asse ottengo indicazioni oggettive sulla linearità...poi fuori asse ottengo indicazioni sulla direttività 

Se mi serve un diffusore direttivo vado per un determinato tipo di misura

[Dufay]

35 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Qui una trattazione delle misure di TND https://www.audioreview.it/tecnica/total-noise-distortion-per-tutti.html  però mi resta il problema della sommatoria poco discriminante , non esiste una curva di pesatura per ridurre l'influenza di seconda armonica e altre poco fastidiose rispetto a quelle maggiormente moleste ?

Rende l'idea  e tanto basta per me.

Poi  si ascolta.

Le misure servono a farsi una idea a grandi linee.

Ad esempio se un sistema distorce poco nel complesso l'indicazione è che dstorce poco non che suoni bene per forza. .

Altri sistemi magari con maggiori distorsioni o meno lineari possono suonare meglio.

Eccetera eccetera.

Faccio però un esempio di una cosa che può sfuggire alle misure normali che fanno le riviste.

Se uno vede le misure di una B&w serie 800 d, diamond s4 quelle con un solo condensatore sul Tw non nota niente di particolare eppure qualcosa c'è.

Il tweeter fortemente sollecitato  in sistemi home theater tende a spaccarsi .

Il motivo è che il tweeter è lasciato libero di scendere fino a frequenze che può gestire solo fino ad un certo punto

Questo si può notare solo misurando il tweeter da solo oppure  se portato al.limite cosa che ovviamente non fanno.