Piccolo esperimento con la AI sul forum

[briandinazareth]

33 minuti fa, Felis ha scritto:

Interpello Gemini (sempre con estrema gentilezza) per un ragguaglio se il saldo da considerarsi ai fini ISEE al 31 dicembre del precedente anno sia quello contabile o disponibile. Con estrema sicumera mi risponde che si tratta del saldo disponibile citando a supporto anche non meglio precisate "prassi" e "giurisprudenza". Per scrupolo insisto e le chiedo cosa c'è scritto nelle istruzioni di compilazione fornite dall'AdE e qui esce tutto il paraculismo del sistema di Mountain View. Prima dice che contabile e disponibile sono quasi la stessa cosa  poi fa marcia indietro e si scusa con i soliti "approfondirò di più, migliorerò" e balle varie e mi dà ragione. Fatto sta che un'informazione nota e che fa la differenza qui è riportata in modo palesemente errato.

 

stai usando un martello, prendendolo per il battente, per avvitare un bullone.

non può funzionare :) 

[Felis]

1 minuto fa, shoegazer_82 ha scritto:

confermo, come professionista, e come da miei messaggi precedenti, l'inattendibilità delle AI attuali in campo fiscale e legale; tra l'altro inizio a ricevere mail dai clienti con queste chat logorroiche in cui confutano le mie indicazioni ...  molto meglio allo stato attuale una googlata vecchio stile

credo dipenda dal fatto che le AI (intese come LLM) si muovono bene in terreni con una regolamentazione chiara e non conflittuale, ovvero il contrario di ciò che avviene in italia in campo legale e fiscale (affastellamento diluviano di norme e fonti spesso conflittuali a cui si aggiungono tonnellate di prassi fiscale e giudiziaria altrettanto disomogenea)

 

Sì, hanno molti problemi a discernere le informazioni secondo una gerarchia dell'attendibilità secondo le diverse fonti.

 

5 minuti fa, Martin ha scritto:

E certo che è paracula , ti ha usato per imparare.  

adesso glielo richiedo. Vediamo 

Ha imparato.

Adesso, briandinazareth ha scritto:

stai usando un martello, prendendolo per il battente, per avvitare un bullone.

non può funzionare :) 

Ti assicuro che la domanda era molto circostanziata.

[briandinazareth]

7 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

credo dipenda dal fatto che le AI (intese come LLM) si muovono bene in terreni con una regolamentazione chiara e non conflittuale, ovvero il contrario di ciò che avviene in italia in campo legale e fiscale (affastellamento diluviano di norme e fonti spesso conflittuali a cui si aggiungono tonnellate di prassi fiscale e giudiziaria altrettanto disomogenee)

 

no, dipende dal fatto che non gli hai dato tutti i documenti di cui ha bisogno, usare l'addestramento generale per fare cose del genere non funziona.b

è proprio per come funziona. 

inoltre, dopo avergli dato i riferimenti (bastano pdf con tutte le norme su cui lavori), devi interrogarlo in modo che ragioni.

 

1 minuto fa, Felis ha scritto:

Ti assicuro che la domanda era molto circostanziata.

 

scrivi il prompt, aveva tutti i documenti con le informazioni su cui doveva ragionare?

[audio2]

4 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

dopo avergli dato i riferimenti (bastano pdf con tutte le norme su cui lavori), devi interrogarlo in modo che ragioni

[audio2]

@Felis praticamente ti devi scansionare qualche metro cubo di carta oppure anche molti metri cubi di carta e poi dargli le imbeccate giuste in modo che capisca. in pratica gli fai il lavoro però la risposta te la scrive issa.

ih ih ih

 

[shoegazer_82]

25 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

no, dipende dal fatto che non gli hai dato tutti i documenti di cui ha bisogno, usare l'addestramento generale per fare cose del genere non funziona.b

è proprio per come funziona. 

inoltre, dopo avergli dato i riferimenti (bastano pdf con tutte le norme su cui lavori), devi interrogarlo in modo che ragioni. scrivi il prompt, aveva tutti i documenti con le informazioni su cui doveva ragionare?

 

mi pare ne abbiamo già parlato, il tuo discorso del martello non lo capisco nel senso che gli LLM ti rispondono e lo fanno in maniera incredibilmente argomentata per cui è facilissimo credere loro (finché non ti rendi conto che sbagliano, io come ti dicevo non li uso più perché inattendibili); se fosse un uso scorretto dello strumento sinceramente mi aspetterei qualcosa di diverso da un'allucinazione verosimigliante dettagliata in italiano perfetto e con pure l'elenco delle fonti se glielo chiedi (forse perché sono tarati ad un livello di confidenza bassissimo, stile oracolo di Delphi); sull'addestramento ho provato LLM specializzate (anche a pagamento) e ad oggi non sono di alcuna utilità, probabilmente sono addestrate male, per la furia di arrivare primi

purtroppo il pdf di cui parli è fatto non dico di migliaia, ma di milioni di documenti (leggi, leggi regionali, testi unici, istruzioni ministeriali, interpelli, circolari, pronunce giudiziarie, massime di cassazione, etc.)

[briandinazareth]

@Felis

 

l'ho fatto al volo facendo solo cercare fonti onlne, dimmi se ha senso, ovviamente con i riferimenti nrmativi è molto più preciso. non ho usato la capacità di "reasoning" proprio per farlo più brutale e grezzo possibile. senza farlo "pensare" commette molti più errori ma è questo l'intento, non aiutarlo. fatto con chatgpt 4o. poi provo pure con deepseek

domanda:
ll saldo da considerarsi ai fini ISEE al 31 dicembre del precedente anno è quello contabile o disponibile? dammi anche i riferimenti normativi.

Ai fini della compilazione dell'ISEE, il saldo dei conti correnti bancari e postali da considerare al 31 dicembre dell'anno precedente deve essere il saldo contabile e non quello disponibile. Questo perché il saldo contabile rappresenta la reale situazione finanziaria del contribuente a livello giuridico ed economico, mentre il saldo disponibile può includere operazioni non ancora contabilizzate.
 

Per quanto riguarda la determinazione del patrimonio mobiliare ai fini dell'ISEE, il Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri 5 dicembre 2013, n. 159, all'articolo 5, comma 4, lettera a), stabilisce che per depositi e conti correnti bancari e postali si deve considerare il valore del saldo contabile attivo al 31 dicembre dell'anno precedente la presentazione della DSU, al lordo degli interessi, oppure, se superiore, la consistenza media annua riferita al medesimo anno.

 

Inoltre, la Circolare INPS n. 171 del 18 dicembre 2014 fornisce indicazioni operative sull'applicazione della nuova normativa ISEE, ribadendo che per i depositi e conti correnti bancari e postali va assunto il valore del saldo contabile attivo al 31 dicembre dell'anno precedente, al lordo degli interessi.

fammi sapere se è corretto per favore

 

 

 

[Felis]

27 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

 

scrivi il prompt, aveva tutti i documenti con le informazioni su cui doveva ragionare?

 

Tipo: ai fini della dichiarazione ISEE, nella DSU per il saldo dei conti correnti al 31 dicembre dell'anno precedente è da considerarsi il saldo contabile o quello disponibile? Risposta: quello disponibile. 

[briandinazareth]

questa la risposta di deepseek che ha deciso da solo anche di fare esempi:

 

Per la compilazione dell'ISEE (Indicatore della Situazione Economica Equivalente), il saldo da considerare al 31 dicembre dell’anno precedente è quello effettivamente disponibile (saldo disponibile), non quello puramente contabile. Questo principio è chiarito dalla normativa vigente e si applica a tutti i componenti del patrimonio, inclusi conti correnti, depositi e altri strumenti finanziari.

Riferimenti normativi

D.P.C.M. 5 dicembre 2013, n. 159 (Regolamento ISEE):

Articolo 8, comma 2:
"Ai fini della determinazione della situazione patrimoniale, si considera il saldo effettivamente disponibile al 31 dicembre dell’anno di riferimento, tenendo conto degli interessi maturati ma non ancora accreditati."
Questo stabilisce che si deve considerare il saldo effettivo, cioè le somme immediatamente accessibili, escludendo quelle vincolate o non prelevabili.

Articolo 5, comma 1:
"Per i depositi e i conti correnti, si considera il saldo al 31 dicembre, compresi gli interessi maturati ma non ancora accreditati, al netto delle spese e degli oneri."
Anche qui si ribadisce l’attenzione al saldo reale, non a quello teorico-contabile.

Circolare INPS n. 139/2015:

Conferma che il saldo da dichiarare è quello effettivamente disponibile al 31 dicembre, escludendo:

Fondi vincolati da contratti (es. conti deposito con clausole di blocco).

Somme oggetto di pignoramento o sequestro giudiziario.

Differenza tra saldo contabile e saldo disponibile

Saldo contabile:
È il valore teorico registrato dalla banca o dall’istituto finanziario, che può includere:

Operazioni non ancora liquidate (es. assegni non incassati).

Commissioni o interessi non ancora addebitati/accreditati.

Saldo disponibile:
È l’importo effettivamente prelevabile o utilizzabile al 31 dicembre, al netto di:

Vincoli contrattuali (es. fondi bloccati per un periodo specifico).

Operazioni pendenti non regolate.

Esempi pratici

Conto corrente con assegni non incassati:

Se al 31 dicembre sono presenti assegni emessi ma non ancora incassati, il saldo contabile potrebbe essere diverso da quello disponibile. Per l’ISEE si considera solo il saldo disponibile.

Conto deposito vincolato:

Se una somma è vincolata fino al 2025, al 31 dicembre 2023 non è considerata nel patrimonio ISEE 2024, perché non è disponibile.

Interessi maturati ma non accreditati:

Gli interessi maturati ma non ancora liquidati (es. interessi su conto deposito) vanno inclusi nel calcolo, in base all’articolo 5 del D.P.C.M. 159/2013.

Conclusioni

Per l’ISEE:

Si utilizza il saldo disponibile, come indicato dal D.P.C.M. 159/2013 e dalla Circolare INPS 139/2015.

Escludere le somme vincolate o non accessibili per motivi legali o contrattuali.

Includere gli interessi maturati ma non ancora accreditati.

Per maggiori dettagli, consultare direttamente il testo del D.P.C.M. 159/2013 e la Circolare INPS 139/2015.

 

[shoegazer_82]

che abbia sbagliato anche una cosa così semplice sinceramente pare strano anche a me (anche se c'è quell'aggiunta ambigua "al lordo degli interessi", per cui se gli interessi sono maturati ma non contabilizzati - cosa abbastanza usuale -  il saldo corretto è un ibrido fra il contabile ed il disponibile per quanto attiene il solo rateo interessi)

[Felis]

Nelle istruzioni DSU è scritto chiaramente "saldo contabile".

[briandinazareth]

@Felis

adesso facciamo la seconda parte del gioco ;) 

come documnto ho dato solo il decreto indicato. integrale sempre il prompt semplicissimo e senza alcuna astuzia

risposta di chatgpt:
 

Ai fini del calcolo dell'ISEE, il saldo da considerare al 31 dicembre dell'anno precedente è quello contabile, come indicato dall'Art. 5, comma 4, lettera a) del Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri del 5 dicembre 2013, n. 159. La normativa specifica:

"Per i depositi e conti correnti bancari e postali, va assunto il valore del saldo contabile attivo, al lordo degli interessi, al 31 dicembre dell'anno precedente."

risposta di deepseek:
 

Ai fini ISEE, il saldo da considerare al 31 dicembre dell’anno precedente è il saldo contabile attivo (registrato dalla banca), al lordo degli interessi. In alternativa, se superiore, si utilizza la consistenza media annua dello stesso anno. In casi specifici (es. acquisto di immobili o variazioni significative del patrimonio mobiliare), è ammesso l’uso del saldo contabile anche se inferiore alla consistenza media.

Riferimenti normativi:

Articolo 5, comma 4, lettera a) del D.P.C.M. 5 dicembre 2013, n. 159:
«Depositi e conti correnti bancari e postali, per i quali va assunto il valore del saldo contabile attivo, al lordo degli interessi, al 31 dicembre dell’anno precedente a quello di presentazione della DSU, ovvero, se superiore, il valore della consistenza media annua riferita al medesimo anno. [...]».

adesso puoi provare con notebook lm, dando solo quel riferimento, oppure altri. 

volendo potremmo metterli alla rpova facendoci fare esempi pratici

 

 

[iBan69]

PS: Per calcolare l’ISEE corretta, le banche rilasciano a inizio anno un documento contenente il saldo contabile al 31/12 e la giacenza media annuale. Questo viene fatto, proprio per evitare che i furbetti tolgano il capitale qualche giorno prima di fine anno. 
😏

[Xabaras]

1 ora fa, audio2 ha scritto:

praticamente ti devi scansionare qualche metro cubo di carta oppure anche molti metri cubi di carta e poi dargli le imbeccate giuste in modo che capisca. in pratica gli fai il lavoro però la risposta te la scrive issa.

Dici che è meglio fare teorie e discutere di argomenti di cui non si conosce nulla? Che so, i discorsi sui vaccini di mio guggino cassiere alla lidl seguono una logica più accettabile? Senti a me, della AI non conosci abbastanza, e queste risposte ne sono la dimostrazione.

[Martin]

1 ora fa, audio2 ha scritto:

devi scansionare qualche metro cubo di carta oppure anche molti metri cubi di carta e poi dargli le imbeccate giuste in modo che capisca

E' come la lavastoviglie: Devi bagnare i piatti, poi passarli con lo spazzolino e il detersivo, sciacquare sennò fa schiuma,  quindi caricarli nell'ordine giusto e dopo 3 ore di processamento tecnologico gestito da microprocessore,  escono caldi.

A quel punto li devi asciugare, altrimenti restano le righe di brillantante...