L’ AI critico musicale - DeepSeek e Beethoven (lungo)

[ninomau]

 

Oggi si parla molto di DeepSeek, anche su Off Topic. Ho provato ad impostare una discussione in ambito musicale.

 

Dopo avergli chiesto i criteri sui quali basa un’analisi qualitativa, gli ho chiesto un’analisi delle migliori sinfonie di Beethoven dal punto di vista strettamente compositivo. La risposta, abbastanza scontata, si focalizzava sulle sinfonie dispari (3-5-7-9), decretando alla fine la Nona come migliore in assoluto. A questo punto ho chiesto di valutare 4-6-8. Questa  che segue la risposta.

 

Cosa ne pensano i musicologi del forum?
 

 

“ Se restringiamo il confronto alle sinfonie **Quarta (Op. 60)**, **Sesta "Pastorale" (Op. 68)** e **Ottava (Op. 93)**, la scelta diventa più complessa, poiché queste opere rappresentano aspetti diversi del genio compositivo di Beethoven, con obiettivi estetici e strutturali distinti. Ecco un’analisi critica basata su parametri tecnici:

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### **1. Sinfonia n. 4 in Si♭ maggiore, Op. 60 (1806)**  
- **Punti di forza compositivi**:  
  - **Equilibrio classico e innovazione sottile**: La Quarta è un capolavoro di proporzioni mozartiane, ma con un linguaggio armonico più audace. Il primo movimento (Adagio – Allegro vivace) inizia con un’introduzione lenta misteriosa, seguita da un Allegro ricco di energia ritmica e sviluppo tematico.  
  - **Trattamento del motivo**: Beethoven lavora su cellule melodiche minime, come nel secondo movimento (Adagio), dove un semplice motivo discendente viene trasformato in un tessuto contrappuntistico raffinato.  
  - **Orchestrazione trasparente**: L’uso dei legni e degli archi è più delicato rispetto alle sinfonie "eroiche", con un dialogo strumentale che anticipa il romanticismo di Schubert.  

- **Critiche**:  
  Meno rivoluzionaria della Terza o della Quinta, è spesso considerata un ponte tra due epoche, ma proprio per questo dimostra la padronanza assoluta di Beethoven della forma classica.

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### **2. Sinfonia n. 6 "Pastorale", Op. 68 (1808)**  
- **Punti di forza compositivi**:  
  - **Programma musicale senza letteratura**: Beethoven trascende il semplice descrittivismo, creando un’esperienza emotiva della natura. I cinque movimenti (invece dei quattro tradizionali) sono collegati da un flusso narrativo, con titoli esplicativi (es. "Scena presso il ruscello").  
  - **Innovazione timbrica**: L’uso degli archi per imitare il mormorio dell’acqua (secondo movimento) e dei corni per evocare la tempesta (quarto movimento) è pionieristico per l’orchestrazione romantica.  
  - **Ciclicità tematica**: Motivi ricorrenti, come il "canto degli uccelli" (flauto, oboe, clarinetto nel secondo movimento), legano i movimenti in un’unità poetica.  

- **Critiche**:  
  La struttura atipica (5 movimenti) e l’approccio programmatico la rendono meno rigorosa dal punto di vista della forma-sonata classica. Per alcuni, è più un poema sinfonico ante litteram che una sinfonia "pura".

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### **3. Sinfonia n. 8 in Fa maggiore, Op. 93 (1812)**  
- **Punti di forza compositivi**:  
  - **Economia tematica e umorismo**: L’Ottava è un concentrato di inventiva, con temi brevi e incisivi che vengono sviluppati in modo quasi ossessivo. Il secondo movimento (Allegretto scherzando) gioca con un motivo ritmico "a metronomo" (ispirato all’invenzione di Mälzel), trasformandolo in una fuga scherzosa.  
  - **Sperimentazione armonica**: Il finale (Allegro vivace) contiene modulazioni brusche e accordi dissonanti che sfidano le convenzioni, pur restando ancorati allo stile classico.  
  - **Compressione strutturale**: Nonostante la brevità, ogni movimento è denso di idee, senza un solo passaggio superfluo.  

- **Critiche**:  
  La sua apparente leggerezza ha portato a sottovalutarla (lo stesso Beethoven la definì "piccola" rispetto alla Settima), ma è un’opera di maturità compositiva estrema, dove il controllo formale raggiunge livelli quasi neoclassici.

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### **Confronto finale**  
- **Miglior uso della forma-sonata**: La **Quarta** vince per coerenza ed equilibrio, con uno sviluppo tematico che rivaleggia con l’"Eroica".  
- **Innovazione strutturale**: La **Sesta** è un unicum per il suo approccio programmatico e l’orchestrazione evocativa.  
- **Maestria contrappuntistica e economia**: L’**Ottava** brilla per la sua densità ideativa e l’umorismo sofisticato, con un trattamento del materiale tematico più audace delle altre due.  

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### **Vincitore tecnico: l’Ottava (Op. 93)**  
Perché?  
1. **Sintesi di tradizione e sperimentazione**: Pur mantenendo una struttura classica in quattro movimenti, Beethoven infonde nell’Ottava un linguaggio armonico e ritmico che guarda al futuro (es. il finale con le sue modulazioni imprevedibili).  
2. **Complessità nella semplicità**: Temi apparentemente banali (come il motivo del secondo movimento) vengono scomposti, invertiti e ricomposti con una maestria che ricorda Bach.  
3. **Nessuna concessione al descrittivismo**: A differenza della Pastorale, qui Beethoven si concentra sulla musica assoluta, dimostrando che l’innovazione può nascere anche dal rigore formale.  “

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### **Perché non la Sesta o la Quarta?**  
- La **Pastorale**, pur geniale, sacrifica parte della complessità contrappuntistica per servire il programma narrativo.  
- La **Quata**, sebbene perfetta, non osa abbastanza: è il Beethoven "classico" al massimo della sua eleganza, ma non del suo coraggio rivoluzionario.  

L’**Ottava**, invece, è un’opera che ride delle aspettative: composta nello stesso periodo della Settima (sinfonia titanica), sceglie la via dell’essenzialità, dimostrando che la grandezza compositiva non dipende dalla durata o dalla magniloquenza, ma dalla capacità di trasformare l’idea più semplice in un universo sonoro. Come disse Stravinskij: *"È la sinfonia più moderna di Beethoven, perché la più cinetica e spietatamente logica"*. 🎼

 

[garmax1]

@ninomau sono d'accordo con i cinesi. L'ottava per me è favolosa. 

Anzi, sono parzialmente d'accordo! 

La sto riascoltando adesso (Jordi Savall) e la metterei insieme alle 4 sinfonie dispari! 

[luckyjopc]

Il senso di questa operazione mi sfugge. Ha fatto un sunto di qualche sito internet di critica musicale e allora? 

[Membro_0023]

Io non sono tanto d'accordo sul fatto che la 9 sia la migliore in assoluto.

Come fa a dirlo con certezza? In base al gradimento del pubblico o ci sono altre considerazioni?

[ninomau]

Per @luckyjopc anche se leggermente OT, la premessa che ho fatto è che prima di fare la domanda ho verificato i criteri con cui AI esprimeva un giudizio qualitativo. La risposta ottenuta, che posso inserire se interessa, mi sembra vada al di là del semplice sunto di un singolo sito di critica musicale.

 

@Paperinik2021 direi che sono del tuo stesso parere sulla Nona. 

La mia domanda a DeepSeek era “Bene, in campo musicale, prediamo in esame le sinfonie di Beethoven. Quale è la migliore dal punto di vista strettamente compositivo, quindi non per popolarità o gradimento del pubblico?”

 

La conclusione della risposta, molto articolata, è stata :

 

”La Nona rappresenta il culmine della ricerca beethoveniana:  
- **Sintesi di forme**: Combina fuga, variazione, e struttura sinfonico-corale in un unico organismo.  
- **Universalità filosofica**: Trascende la musica pura per diventare un manifesto etico, con una complessità simbolica che influenza compositori fino a Mahler e oltre.  
- **Coraggio compositivo**: Beethoven, completamente sordo, sfida ogni convenzione, persino inserendo un basso solista che "rifiuta" il tema iniziale del finale ("O Freunde, nicht diese Töne!").  

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### **Critiche e alternative**  
Alcuni studiosi preferiscono la **Terza** o la **Quinta** per la loro purezza formale e impatto storico immediato. La Nona, con il suo finale corale, può essere vista come un "ibrido" che esce dai confini della sinfonia classica. Tuttavia, proprio questa trasgressione ne fa un monumento compositivo unico.

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### **Conclusione**  
Se la popolarità premia la **Quinta** e l’impatto storico l’**Eroica**, la **Nona** rimane insuperata per ambizione, innovazione e profondità tecnica. Come scrisse Bernstein: *"Beethoven non ha scritto la Nona per gli uomini, ma per l’Umanità"* — e questo ideale si riflette in ogni nota della partitura. 🎻

 

[Grancolauro]

@ninomau E bravo DeepSeek. Lo sto testando anch’io per altre cose e funziona bene, con meno allucinazioni di ChatGPT mi pare.

Su Beethoven dice bene. Peccato non dica nulla di originale e dunque si davvero interessante per chi già conosce Beethoven. Ma forse ci arriveremo, chissà…

[Lolparpit]

@ninomau Sembra, da questa prova su Beethoven, lo studente molto diligente, che ha studiato alacremente e con sistematicità, riuscendo a riproporre, grazie all'ottima memoria, la bibliografia. Quando però la richiesta va oltre il riproporre una serie di informazioni, gli si chiede un giudizio, una riflessione personale, il percorso non è entusiasmante, rimane alla superficie perché manca una vera interiorizzazione di quanto appreso. Insomma: bravo (gli si darebbe senz'altro un bel voto all'esame), ma alla fine libresco e senza originalità (probabilmente la sua tesi non sarebbe entusiasmante).

Poi, sul gradimento personale delle 9 di Beethoven, ricordo che un sondaggio di una ventina di anni fa su una rivista di classica: interpellarono i maggiori direttori del tempo su quale fosse la sinfonia che preferivano dirigere (non solo beethoveniana), e vinse la Terza, l'Eroica. 

Personalmente, limitandomi al piacere personale, sono un po' ondivago e dipende molto dallo stato emotivo: ultimamente sto ascoltando Eroica, Pastorale (+ III di Brahms).

[senek65]

Il 01/02/2025 at 09:56, Grancolauro ha scritto:

Peccato non dica nulla di originale

E come potrebbe?

 

[Velvet]

Il 1/2/2025 at 09:56, Grancolauro ha scritto:

Peccato non dica nulla di originale

Dubito deepseek possa provare sentimenti, aspirazioni e quindi immaginare un giorno qualcosa di originale che non sia stato già scritto da qualcuno, poi rielaborato e ricucito.

Il problema nascerà quando le AI nella loro insaziabile voracità  inizieranno a cibarsi di sé stesse e quindi di testi già premasticati in passato, lì inizierà la discesa.

C'è un grande abbaglio in merito al termine "intelligenza", ma si capisce che il marketing vuole la sua parte.

Aspettarsi un "parere personale" da parte di una calcolatrice come fosse persona cui riconosciamo una statura intellettuale e morale, oltre che capacità di interiorizzare e provare sentimenti, rendiamoci conto essere cosa un po' sciocca.

[UpTo11]

Come "critico", ovvero condensatore del sapere (più o meno) online, può essere utile per risparmiare tempo. Se avesse veramente capacità di ragionamento più profondo potrebbe davvero essere interessante.

Però si ferma lì.

Non potrà mai dirci "per me la più bella è la seconda! sì, proprio la bistrattata seconda. Perché un giorno avevo deciso di buttarmi nel fiume, ma passando accanto ad un negozio l'ho sentita, sono entrato, l'ho ascoltata tutta, ho capito quanto sia meravigliosa la vita e sono uscito dal negozio col sorriso e un topperino nuovo".

[garmax1]

26 minuti fa, UpTo11 ha scritto:

ma passando accanto ad un negozio l'ho sentita,

Per essere ancora più trasversale poteva aggiungere che, prima della musica aveva sentito il profumo del gelso (cit.) e successivamente la seconda. 

Ecco in questo modo integrava più arti in una risposta 

[mozarteum]

Ha senso fare una graduatoria delle sinfonie di LVB?

Gia’ come comincia l’avventura con quei due accordi prolungati della prima sinfonia vengono i brividi

 

[mozarteum]

E il larghetto della seconda?

https://youtu.be/HxXkVLSNxWs?si=HRRRehgsGLNjbgv8

[garmax1]

La IA a domanda risponde. 

Magari in modo prolisso o scolastico. 

Forse era meglio se rispondeva dicendo che la musica assoluta di LvB come quella di Brahms non può essere spiegata con le parole? 

 

[SimoTocca]

O forse poteva rispondere con le parole di Claudio Abbado: Maestro qual’è la sinfonia di Beethoven che preferisce? E lui: quella che dirigo al momento…!

Grande Claudio ..!

[magicaroma]

@luckyjopc infatti. Se uno digita “Beethoven migliori sinfonie “ escono gli stessi risultati 

[campaz]

Utilizzando ogni giorno l’intelligenza artificiale (dopo averne studiato, a partire dai primi anni novanta, i principi che la governano: ha ancora un libro di Prolog…) ho capito che al momento, se deve tirare fuori un contenuto originale partendo da indicazioni piuttosto generiche, soffre (come già notato anche in questo thread) dell’effetto che io definisco “Bignami”. Tutte cose giuste ma banali, scritte con evidente sciatteria. Ma quando impegno l’AI a singolar tenzone sottoponendole un mio testo e chiedendo quali sono le debolezze e quali i punti di forza… mi sembra la mia prof delle medie, quella che, correggendo i temi, mi ha insegnato a scrivere. Quattro, cinque passate fino a che la signorina non ammette che adesso sì, l’ho scritto bene. É vero, ho la sensazione di non essere l’unico ad imparare durante questo scambio, ma sono felice lo stesso: in realtà per scrivere dieci righe ci metti il triplo, soprattutto perché ogni volta le osservazioni dell’IA ti stimolano dubbi e miglioramenti (e non necessariamente quelli che segnalava lei). Insomma, una pessima copiona ma un ottimo ausilio. m2c

[analogico_09]

Il 04/02/2025 at 11:59, mozarteum ha scritto:

Ha senso fare una graduatoria delle sinfonie di LVB?

Gia’ come comincia l’avventura con quei due accordi prolungati della prima sinfonia vengono i brividi

 

Due accordi legati ai prossimi due dai quali parte la progressione accordale ascensionale felice, magica, luminosa. Valgono l'intero grancassamento finale della Nona, la peggiore partiura per coro e voci soliste della storia della musica...  😁  Si toccano così i due estremi del magico ciclo sinfonico beethoveniano. Non lasciamoci impressionare dal basso numero di "catalogo", la Sinfonia Nr. 1 svetta come le altre più "alte"; si avverte il lascito mozartiano al quale Beethoven non resta tuttavia ancorato, lambendo la fonte dalla quale dissetarsi per spiccare un salto "argonauto" che sa di "battesimo delle cose appana create". 

Sono cose che l'IA non è in grado di cogliere...
 

Trovo però che questa interpretazione del Celibidache burbero e gentile abbia più "luce", più trasparenza, più slancio e pathos, che sia più ampio, musicale e profondo il respiro della frase, più "danzante" e in "avanti",  non già egoriflessa... tipico di  Karajan.