Digital Game Over, un test con misure sul digitale

[ilmisuratore]

5 minuti fa, BEST-GROOVE ha scritto:

ma agli ascolti invece che accade?

Se le misure sono identiche cosa vuoi che accada all'ascolto ? 

1) all'ascolto risulterebbero altrettanto identici

2) all'ascolto verrebbero percepite delle "differenze" (che non esistono, e che si formano soltanto nell'individuo/soggetto)

Cose che risalgono ai tempi dei dinosauri insomma...

p.s come detto in precedenza, l'influenza del flusso digitale si dovrebbe analizzare direttamente nel dominio analogico all'uscita del DAC...se le misure risultano identiche anche li...allora vuol dire che non cambia nulla al 110%

[LUKAI FAI]

@BEST-GROOVE a mio parere all'ascolto entrano in ballo talmente tante micro-varianti che diventa quasi impossibile essere "certi" che una cosa sia differente dall'altra. Come nel mio caso nella comparazione tra macchina da 80 e macchina da 500 euro.

E più l'udito è affinato all'ascolto più queste varianti possono "trarti" in inganno.

Per esempio se io sposto leggermente la testa, anche di pochi gradi, ruotandola o inclinandola mi cambia tantissimo la percezione di ciò che ascolto.

Infatti il dubbio che, nella comparazione delle due macchine, ci fosse una grossa parte A) di autosuggestione B) di condizioni sia psicofisiche che di posizione d'ascolto diverse mi ha sempre assillato... per modo di dire.

Il fatto che uno strumento di misurazione confermi che il segnale che arriva al DAC è lo stesso identico mi fuga questi dubbi o comunque mi fa smettere di pensarci. 

Che poi il solo fatto che ogni volta che decido di ascoltare mi risulti pressoché  indifferentemente il mettere il CD nel sony o nell'audiolab la diceva già lunga in verita

[ilmisuratore]

@widemediaphotography

Al cambiare della sorgente (e interfaccia) avresti la possibilità di acquisire il segnale analogico ?

Ti toglierei tutto il lavoro successivo per le analisi e le farei io

In questo modo si otterrebbe la certezza assoluta che meccaniche (quelle che hai provato) e cavi non influenzano il segnale analogico

Se accade con una scheda non vedo perchè non dovrebbe accadere con un DAC esoterico

Sarebbe ottimo se si acquisisse tramite l'ADC della RME...che è ottimo per lo scopo

p.s affinchè non vi siano errori prima si dovrebbe svolgere una prova preliminare sulle caratteristiche di autocorrelazione della scheda in prova

Ti invierei tutto io, segnali adatti e istruzioni

[Luca44]

2 ore fa, BEST-GROOVE ha scritto:

@widemediaphotography tutto chiaro....alle misure pare siano copie carbone adottando un qualunque cavo, meccanica ecc.ecc..... ma agli ascolti invece che accade?

Spesso nulla di  differente tra meccaniche recenti economiche e/o costose (salvo davvero cose indegne ma ricordo che qui alcuni hanno abbandonato meccaniche eso per cose da poche decine di € senza differenze all'ascolto, io da una mezza vita son passato all'utilizzo di meccaniche di multilettori, discreti ma nulla più, e abbandonato la VRDS ) , in passato era diverso ( passato leggi scorso millennio ), ma oggi abbiamo trovato la quadra soprattutto nelle condizioni di utilizzo con dac moderno che faccia bene il proprio lavoro ( anche qui sempre con  dac non vetusti ). Sul discorso che suonino tutte uguali non sono d'accordo e le misure al dac o in uscita dal dac non possono raccontare tutto. Lo hanno già detto quali possano essere le variabili e non si misurano sul dac , magari in uscita dal pre o dal finale forse si , a capire come fare... ( ci vorrebbe @ilmisuratore in vena di faticare molto e ci vorrebbero parecchi lettori ed altri componenti da testare e provare come catena durante il funzionamento reale a volume non basso, impresa titanica , forse in un negozio di hi-fi non sarebbe cosa improba ma vallo a rimediare il negoziante collaborativo e vicino al misuratore...)   Sono cose come i  disturbi non filtrati (il lettore laser già ne produce di suo e non pochi) a dovere , vibrazioni su apparecchi e cavi ( con i diffusori in funzione ovviamente) che poi risuonano e tramite i cavi di alimentazione ritornano anche su pre e finale e da questi ai diffusori , EMI ... Non è un caso che i miglioramenti maggiori usando filtri di rete ben fatti ( non necessariamente costosi ma ben progettati) si ottengano usandoli su lettori e dac poi pre e solo per ultimi ai finali (anzi i finali spesso ne soffrono anziché giovarne, dipende dai  filtri e dai finali)  , non è in genere per "schifezze" che arrivano dalla rete ( che possono esserci comunque) ma in maggior parte per "schifezze" che i lettori con laser producono e veicolano al resto, poi le altre già descritte .  

[giaietto]

1 ora fa, maxgazebo ha scritto:

Agli ascolti sarà perfettamente identico, per un orecchio analitico strumentale

Sarebbe interessante utilizzare un microfono per capire quello che arriva all’orecchio umano. 

[BEST-GROOVE]

4 minuti fa, Luca44 ha scritto:

salvo davvero cose indegne ma ricordo che qui alcuni hanno abbandonato meccaniche eso per cose da poche decine di € senza differenze all'ascolto,

 

Mi sovviene la Meridian che in passato nei suoi lettori top aveva adottato una meccanica da pc abbandonando meccaniche sofisticate.

[Luca44]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Se le misure sono identiche cosa vuoi che accada all'ascolto ? 

1) all'ascolto risulterebbero altrettanto identici

2) all'ascolto verrebbero percepite delle "differenze" (che non esistono, e che si formano soltanto nell'individuo/soggetto)

Cose che risalgono ai tempi dei dinosauri insomma...

p.s come detto in precedenza, l'influenza del flusso digitale si dovrebbe analizzare direttamente nel dominio analogico all'uscita del DAC...se le misure risultano identiche anche li...allora vuol dire che non cambia nulla al 110%

Sono completamente d'accordo con te a metà Credo per valutare le differenze le misure vadano fatte in uscita dal pre o dal finale e con l'impianto in funzione a volume almeno medio. Qualche cosa tra vibrazioni, EMI esterne o prodotte dal lettore etc. potrebbero cambiare , stiamo parlando di cose davvero piccole ma magari sono udibili in alcuni impianti o catene e con certi brani o ascoltatori . Poi sì , sicuramente un certo bias cognitivo c'è , ma può non esserci solo quello. 

[Luca44]

3 minuti fa, BEST-GROOVE ha scritto:

Mi sovviene la Meridian che in passato nei suoi lettori top aveva adottato una meccanica da pc abbandonando meccaniche sofisticate.

Non solo loro , lo hanno poi fatto tantissimi costruttori, ma credo che proprio Meridian sia stata la prima a farlo ( a mia memoria li ricordo come i primissimi in campo hi-fi/hi-end) , li la comodità e la funzionalità migliorate rispetto ad altre soluzioni probabilmente stava nella possibilità di lettura e rilettura numerose volte e la bufferizzazione del tutto (cosa tipica in informatica) , in pratica il dato esce solo quando davvero sicuro che sia stato correttamente interpretato  . Oggi è la norma. 

[giaietto]

5 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Credo per valutare le differenze le misure vadano fatte in uscita dal pre o dal finale e con l'impianto in funzione a volume almeno medio.

O come dico io dai diffusori 🧐

[Luca44]

Adesso, giaietto ha scritto:

O come dico io dai diffusori 🧐

In stanza però troppe variabili ambientali ( magari in una sala anecoica si potrebbe fare ), forse in uscita dagli xover dei diffusori può esser fattibile, chissà ... Ma sì , proponiamo pure , tanto il povero misuratore è a 1000 Km abbondanti da casa mia, non rischio che venga a linciarmi per tutte queste proposte di lavoro improbo e ovviamente non retribuito !!

[ilmisuratore]

39 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Sono completamente d'accordo con te a metà Credo per valutare le differenze le misure vadano fatte in uscita dal pre o dal finale e con l'impianto in funzione a volume almeno medio. Qualche cosa tra vibrazioni, EMI esterne o prodotte dal lettore etc. potrebbero cambiare , stiamo parlando di cose davvero piccole ma magari sono udibili in alcuni impianti o catene e con certi brani o ascoltatori . Poi sì , sicuramente un certo bias cognitivo c'è , ma può non esserci solo quello. 

Se si collega un DAC a due meccaniche diverse e dalle uscite analogiche (tramite un segnale opportunamente complesso) si rileva la medesima cosa...vuol dire semplicemente che le meccaniche non apportano differenze di natura elettrica in condizioni di "quiete" (alimentazione, jitter, disturbi vari ect)

Poi ci sarebbe tutto un altro discorso relativo al comportamento della stessa meccanica quando è chiamata anche a "combattere" con l'ambiente esterno circostante...ad esempio le vibrazioni indotte dagli stessi diffusori che la sollecitano, gli errori di lettura che genera e quanto debba fare il circuito di correzione per correggerli...che di fatto li corregge...ma con qualche "effetto collaterale"

Insomma si potrebbero risolvere e dipanare un sacco di dubbi, perplessità e poterne oggettivare i fenomeni (se presenti)

[widemediaphotography]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

@widemediaphotography

Al cambiare della sorgente (e interfaccia) avresti la possibilità di acquisire il segnale analogico ?

Ti toglierei tutto il lavoro successivo per le analisi e le farei io

In questo modo si otterrebbe la certezza assoluta che meccaniche (quelle che hai provato) e cavi non influenzano il segnale analogico

Se accade con una scheda non vedo perchè non dovrebbe accadere con un DAC esoterico

Sarebbe ottimo se si acquisisse tramite l'ADC della RME...che è ottimo per lo scopo

p.s affinchè non vi siano errori prima si dovrebbe svolgere una prova preliminare sulle caratteristiche di autocorrelazione della scheda in prova

Ti invierei tutto io, segnali adatti e istruzioni

Si, infatti prima o poi ritorno a RME...

ADI 2 4 pro è DAC di alto livello, amplificatore cuffie, ottimo strumento di misura con interfaccia ADC, e prephono, ad un prezzo di circa 2k. Se considero che con il mio DAC + il mio L'ampli cuffie e un qualunque prehono dignitoso supero quella cifra, ci sarebbe poco da pensarci. Cosa mi trattiene al momento? Che avere DAC ed ampli cuffie separati è più razionale. Ora ho l'ampli cuffie integrato nello stand cuffie per il massimo della razionalizzazione di disposizione dei componenti.

 

Quando ho scelto la Audient id14MKII, l'ho presa perché ha due ingressi combo XLR/TRS-1/4" bilanciati. Questi ingressi possono accettare sia connettori XLR (generalmente per microfoni) che connettori TRS da 1/4" (per segnali di linea, strumenti e, in questo caso, l'uscita del  DAC), quindi almeno in teoria, alle uscite analogiche bilanciate del mio DAC smsl DO300...

Se vengono accettati gli ingressi dei 2 canali microfonici XLR, avrei già i cavi, se invece devo utilizzare gli altri 2 ingressi TRS combo devo procurarmi i cavi per provare. Mi sono già dovuto procurare una coppia di cavi TRS 1/4"- TRS 1/4" per poter eseguire la calibrazione della scheda con REW, appunto utilizzando dei cavi per il loopback.

Questo mio setup a basso costo, ma con tanta qualità, l'ho acquisito  per eseguire delle misure sui diffusori con l'aggiunta di un microfono calibrato sonarworks SoundID Reference con attacco XLR, che altro non è un Beringer EMC8000 il quale non è calibrato. 

Per la verità, scusate la divagazione, ho calibrato un EMC8000 utilizzando appunto il sonarworks e le differenze sopra i 8KHz sono abissali, ben oltre 6db! Perciò quando si legge che l'EMC8000 è sufficiente così com'è per effettuare delle misure è una grande balla!

Nell'immagine la differenza tra i 2 microfoni nelle stessissime condizioni di acquisizione con gli appositi segnali di REW!

[ilmisuratore]

11 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Si, infatti prima o poi ritorno a RME...

ADI 2 4 pro è DAC di alto livello, amplificatore cuffie, ottimo strumento di misura con interfaccia ADC, e prephono, ad un prezzo di circa 2k. Se considero che con il mio DAC + il mio L'ampli cuffie e un qualunque prehono dignitoso supero quella cifra, ci sarebbe poco da pensarci. Cosa mi trattiene al momento? Che avere DAC ed ampli cuffie separati è più razionale. Ora ho l'ampli cuffie integrato nello stand cuffie per il massimo della razionalizzazione di disposizione dei componenti.

Quando ho scelto la Audient id14MKII, l'ho presa perché ha due ingressi combo XLR/TRS-1/4" bilanciati. Questi ingressi possono accettare sia connettori XLR (generalmente per microfoni) che connettori TRS da 1/4" (per segnali di linea, strumenti e, in questo caso, l'uscita del  DAC), quindi almeno in teoria, alle uscite analogiche bilanciate del mio DAC smsl DO300...

Se vengono accettati gli ingressi dei 2 canali microfonici XLR, avrei già i cavi, se invece devo utilizzare gli altri 2 ingressi TRS combo devo procurarmi i cavi per provare. Mi sono già dovuto procurare una coppia di cavi TRS 1/4"- TRS 1/4" per poter eseguire la calibrazione della scheda con REW, appunto utilizzando dei cavi per il loopback.

Questo mio setup a basso costo, ma con tanta qualità, l'ho acquisito  per eseguire delle misure sui diffusori con l'aggiunta di un microfono calibrato sonarworks SoundID Reference con attacco XLR, che altro non è un Beringer EMC8000 il quale non è calibrato. 

Per la verità, scusate la divagazione, ho calibrato un EMC8000 utilizzando appunto il sonarworks e le differenze sopra i 8KHz sono abissali, ben oltre 6db! Perciò quando si legge che l'EMC8000 è sufficiente così com'è per effettuare delle misure è una grande balla!

Nell'immagine la differenza tra i 2 microfoni nelle stessissime condizioni di acquisizione con gli appositi segnali di REW!

125 unità (ECM 8000) non calibrate messe a confronto

 

[naim]

34 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Che avere DAC ed ampli cuffie separati è più razionale.

Non solo, l'ampli cuffia dell'RME è più che discreto, ma se lo provi a confronto con un ampli cuffia specializzato di un certo livello, i limiti del primo diventano evidenti.  

[jackreacher]

1 ora fa, BEST-GROOVE ha scritto:

Mi sovviene la Meridian che in passato nei suoi lettori top aveva adottato una meccanica da pc abbandonando meccaniche sofisticate.

Anche Arcam cds50 meccanica di derivazione informatica Sony (per blu ray e PlayStation).