Digital Game Over, un test con misure sul digitale

[GianDi]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Accade anche che se un test ABX non venga superato le misure continuano a fornire differenze molto evidenti per lo strumento

Magari anche per la regolazione del volume 

[Luca44]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Tecnica e scienza, roba consolidata, se ne sta altamente infischiando di ciò che afferma un audiofilo

Siamo in un forum di audiofili per cui parlarne qui significa soltanto un motivo di scontro

Non sarei così negativo, ci vuole tempo e toccare un po' con mano alcune cose, purtroppo la cattiva scienza e il marketing che l'ha utilizzata in passato e che ha creato cocenti delusioni ( dal CD che doveva essere perfetto , i primi crossover elettronici che lasciam perdere ,  alle distorsioni infinitesimali ma ottenute con tonnellate di controreazione in ampli asfittici, la perfetta trasmissione via ottica che poi ci implementavano con roba improponibile , le casse 20-20000 Hz e via andare ) 

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Non sarei così negativo, ci vuole tempo e toccare un po' con mano alcune cose, purtroppo la cattiva scienza e il marketing che l'ha utilizzata in passato e che ha creato cocenti delusioni ( dal CD che doveva essere perfetto , i primi crossover elettronici che lasciam perdere ,  alle distorsioni infinitesimali ma ottenute con tonnellate di controreazione in ampli asfittici, la perfetta trasmissione via ottica che poi ci implementavano con roba improponibile , le casse 20-20000 Hz e via andare ) 

Quello di cui parli lo considero progresso, e il progresso in alcuni settori c'è stato e continuerà ad esserci ma...cazzarola.... disquisire perfino su analisi del medesimo codice binario lo trovo un regresso fastidioso 

Ci sono elementi analizzabil la cui certezza è assoluta, matematica... manco quella...

[Luca44]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Quello di cui parli lo considero progresso, e il progresso in alcuni settori c'è stato e continuerà ad esserci ma...cazzarola.... disquisire perfino su analisi del medesimo codice binario lo trovo un regresso fastidioso 

Ci sono elementi analizzabil la cui certezza è assoluta, matematica... manco quella...

La soluzione ci sarebbe ma non la vedo facilissima, perché un conto è l'analisi di un apparecchio o 2 (meccanica + dac) e un conto è una catena intera in funzione e vedere come e perché possano esserci differenze all'ascolto nonostante dal lato  sorgente tutto vada allo stesso modo ( quando questo davvero avvenga , perché abbiamo visto che spesso non avviene e alcuni forumer passano dalla eso meccanica da migliaia di € a quelle economiche con viva soddisfazione anche del portafoglio) , il tutto dovrebbe poi essere dimostrato e misurato dal vivo, una recensione lascerebbe sempre dei dubbi.  . 

[widemediaphotography]

47 minuti fa, Ifer2 ha scritto:

Il punto e' sempre lo stesso:

ci sono fenomeni che sfuggono alle misure, quello che le misure non dicono.

Quali, e come fai a dimostrare che esistano? Se senti differenze devi essere in grado di riconoscere sempre e qui, mi ripeto, la prova ABX é piuttosto chiara. Se ti sottopongo due colori di una cartella colori, un Giallo e un Rosso é matematico che tu al primo tentativo riconosca i 2 colori. Per te non cambierà nulla se te lo chiedo di riconoscerli dieci volte consecutive in breve tempo... Allo stesso modo, per 10 volte consecutive devi sempre riconoscere le differenze di ascolto, altrimenti le differenze rimangono solo delle  invenzioni. Chiaro?

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Luca44 ha scritto:

La soluzione ci sarebbe ma non la vedo facilissima, perché un conto è l'analisi di un apparecchio o 2 (meccanica + dac) e un conto è una catena intera in funzione e vedere come e perché possano esserci differenze all'ascolto nonostante dal lato  sorgente tutto vada allo stesso modo ( quando questo davvero avvenga , perché abbiamo visto che spesso non avviene e alcuni forumer passano dalla eso meccanica da migliaia di € a quelle economiche con viva soddisfazione anche del portafoglio) , il tutto dovrebbe poi essere dimostrato e misurato dal vivo, una recensione lascerebbe sempre dei dubbi.  . 

Che per dipanare i fenomeni bisogna osservarli nel contesto e nelle reali condizioni di utilizzo si...quello si...

Contestualmente si può perfettamente risalire (tramite opportune misurazioni) a tutto ciò che l'orecchio umano riesce a rilevare come variazione comprovata 

p.s  comprovazione certamente non vuol dire un confronto all'ascolto fatto in stile "lo sente mia moglie dalla cucina"...a fantasticare siamo tutti bravi...basta una breve frasetta del tipo: "io sento una differenza" e tutta la scienza/tecnologia di misurazione va a farsi benedire 

[gianventu]

Volendo rimanere in tema di misure vs percezioni, se avete voglia, leggetevi la recensione con misurazioni (anche in video) di questo reclocker USB

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/innuos-phoenix-usb-reclocker-review.61000/

e poi leggetevi la recensione di Darko dello stesso

https://darko.audio/2020/05/innuos-phoenix-usb-reclocker-review/

Ora io mi chiedo: cosa potrebbe mai aver sentito Darko che alle misure è sfuggito?

Parliamo di un attrezzo che avrebbe il compito di migliorare e ripulire un segnale USB, niente a che fare con segnali analogici.

[ilmisuratore]

6 minuti fa, gianventu ha scritto:

Volendo rimanere in tema di misure vs percezioni, se avete voglia, leggetevi la recensione con misurazioni (anche in video) di questo reclocker USB

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/innuos-phoenix-usb-reclocker-review.61000/

e poi leggetevi la recensione di Darko dello stesso

https://darko.audio/2020/05/innuos-phoenix-usb-reclocker-review/

Ora io mi chiedo: cosa potrebbe mai aver sentito Darko che alle misure è sfuggito?

Parliamo di un attrezzo che avrebbe il compito di migliorare e ripulire un segnale USB, niente a che fare con segnali analogici.

Grazie per il test, che non avevo letto...peraltro condotto giusto sul mio modello di DAC che utilizzo (il D70s)

Questo DAC, che ho testato a fondo, non risente minimamente di ciò che viene inviato nell'ingresso USB

Ha un eccellente reiezione ai disturbi...me che meno ad un inutile reclock usb che i un interfaccia asincrona ci sta peggio del formaggio sulle vongole

La percezione umana è una "brutta bestia" da gestire

[gianventu]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

La percezione umana è una "brutta bestia" da gestire

Vai a vedere al minuto 6.20 del video il cavo che ha utilizzato sul D70 per metterlo nelle peggiori condizioni possibili...

[ilmisuratore]

10 minuti fa, gianventu ha scritto:

Vai a vedere al minuto 6.20 del video il cavo che ha utilizzato sul D70 per metterlo nelle peggiori condizioni possibili...

...ah...per quello lo ha battezzato "Frankenstein" 

Terribile, ma ragionandoci tecnicamente, ai fini pratici, funzionerà (tranne che per l'estetica)

[gianventu]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

...ah...per quello lo ha battezzato "Frankenstein" 

Terribile, ma ragionandoci tecnicamente, ai fini pratici, funzionerà (tranne che per l'estetica)

Infatti ha funzionato, sempre a proposito di cavi, misure e percezioni.

[ilmisuratore]

4 minuti fa, gianventu ha scritto:

Infatti ha funzionato, sempre a proposito di cavi, misure e percezioni.

...e qui, con tutto il rispetto per la soggettività, sarebbe uno di quei casi in cui si percepiscono cose che non esistono sul segnale 

[Ggr]

1 ora fa, Ifer2 ha scritto:

Il punto e' sempre lo stesso:

ci sono fenomeni che sfuggono alle misure, quello che le misure non dicono.

No. Mettiamo le cose al loro posto. Diciamo che questo è il punto per chi la pensa cosi.  Scientifocamente è infondato. Le misure dicono tutto del mondo reale che stimola i nostri sensi. Non diranno mai niente delle nostre personali percezioni, e nemmeno prefendono di farlo.

[Mighty Quinn]

Adesso, Ggr ha scritto:

No. Mettiamo le cose al loro posto. Diciamo che questo è il punto per chi la pensa cosi.  Scientifocamente è infondato

Scientifocamente di sicuro ma ancor di più anche scientificamente 

 

[gianventu]

Adesso, Mighty Quinn ha scritto:

Scientifocamente di sicuro ma ancor di più anche scientificamente 

...precisino...abbiamo una certa qua dentro, i tasti diventano sempre più piccoli.

Leggiti piuttosto la recensione di Darko così prima che venga buio, ti accatti l'Innuos.

[widemediaphotography]

Più volte abbiamo discusso della USB audio sviscerando tutte le modalità anche in maniera molto approfondita e animata tra  ilmisuratore, me e Gustavino... 

 

Nei due link abbiamo visto 2 approcci differenti  di valutazione per lo stesso apparecchio. Da un lato Amir e la sua metodologia di misure e dall'altro solo una recensione, perché di questo si tratta, basata su teorie ampiamente superate dalla pratica come ho anche dimostrato in questa discussione.

Le misure di Amir e le conclusioni a cui arriva sono riproducibili in tutti il mondo. Alla recensione di Darko, che pare più una marchetta,  non invece è possibile fornire un riscontro oggettivo. Ad ogni modo lasciatemi qualche riflessione sui punti che trovo piuttosto  deboli nella recensione.

Fino al 1998 l'audio USB era basato su USB 1.x che avveniva  in modalità bulk con tanto di protocollo di controllo di errori anche sul lato ricevitore. A partire da quella data,  con USB 2.0  è stato possibile un considerevole aumento della banda con  la modalità audio  asincrona ( il clock è proprio del DAC), ma ha perso il controllo del ricevitore degli errori per un motivo piuttosto semplice, perché era una condizione fin troppo conservativa e che toglieva risorse all'incremento della banda.

In poche parole, quando nell'articolo si scrive che si possono perdere pacchetti è una eventualità con una probabilità infinitesimale e di 3 ordini di grandezza meno probabile rispetto alla modalità Isocrona tipica del protocollo S/PDIF.

Significa che se i pacchetti, non si perdono con la trasmissione ottica per meccaniche vecchie di 20 anni e dove non esiste la possibilità di rilettura del dato, a maggior ragione non si perdono con l'USB che bufferizza il dato e che in partenza è in grado di stabilire se ci sono errori. Il ricevitore USB invece ora non è in grado di stabilire se ci sono errori  dovuti alla trasmissione perché la modalità non è più Bulk, ma come specificato la probabilità è praticamente inesistente.

Si scrive che il Clock e la conversione  del DAC potrebbero risentire del rumore elettrico veicolato attraverso il cavo USB... Bene il reclock non farebbe altro che quello che già fa e deve fare un buon DAC, che deve risultare immune a quanto veicolato dal cavo USB. Sono ormai centinaia i  DAC come il Mola Mola, l'Holo Cyan 2,  lo stesso Topping, il mio smsl,  con rumore misurabile  ben sotto i -130/-140db e indipendentemente se presentano o meno l'isolamento della porta come gli Holo che arrivano anche a -160db.

Io stesso ho sul mio audio pc un isolatore Topping HS02 (alle misure riduce di circa 3-5db il rumore), ma averlo o non averlo con il mio smsl non ci sono differenze!

Insomma, se il DAC fa il DAC: GAME OVER nuovamente! 

 

[Mighty Quinn]

37 minuti fa, gianventu ha scritto:

Leggiti piuttosto la recensione di Darko così prima che venga buio, ti accatti l'Innuos

So già tutto 

Ne parla qui della rece di Darko 

Da ridere 

 

[Berico]

Ma quante cavolate, ma davvero. 

1 ora fa, widemediaphotography ha scritto:

Si scrive che il Clock e la conversione  del DAC potrebbero risentire del rumore elettrico veicolato attraverso il cavo USB... Bene il reclock non farebbe altro che quello che già fa e deve fare un buon DAC, che deve risultare immune a quanto veicolato dal cavo USB. Sono ormai centinaia i  DAC come il Mola Mola, l'Holo Cyan 2,  lo stesso Topping, il mio smsl,  con rumore misurabile  ben sotto i -130/-140db e indipendentemente se presentano o meno l'isolamento della porta come gli Holo che arrivano anche a -160db.

Io stesso ho sul mio audio pc un isolatore Topping HS02 (alle misure riduce di circa 3-5db il rumore), ma averlo o non averlo con il mio smsl non ci sono differenze!

Insomma, se il DAC fa il DAC: GAME OVER nuovamente! 

Esattamente, il resto lasciamolo stare, son circa 2000 anni che se si osserva un fenomeno e se il risultato non rispetta le aspettative, si cerca di capire il perchè, 2000 anni, se uno sente differenze tra macchine che dovrebbero solo estrarre un flusso di dati, l'onere della comprensione del fenomeno e della spiegazione spetta a lui. Non invertiamo i ruoli, chi sente differenze dovrebbe andare a fondo e capire, se io dovessi sentire differenze dove non dovrebbero esserci il problema me lo porrei eccome. 

Spoiler: se lo sono posti 60 anni fa, esiste la psicoacustica, non è magia, è usata nel marketing, nelle campagne politiche, funziona, si può veicolare e puo' essere usata come condizionamento, questa è una carta esci gratis di prigione, in tanti anni siete stati condizionati, vi hanno portato ad acquistare cavi dai colori sgargianti a prezzi folli, siete vittime alla fine.