Trenta miliardi in armamenti

[Akla]

Putin e' da tre anni infognato nel donbass. Non ha energie idonee per aprire altri fronti.

[maurodg65]

51 minuti fa, loureediano ha scritto:

Non mi risulta che la Ucraina faccia parte di UE o NATO

No, quindi?

[wow]

51 minuti fa, salvatore66 ha scritto:

penso che Ucraina abbia le sue responsabilità 

non riesco a capire quali sarebbero le responsabilità di una giovane democrazia, da migliorare sotto una seria di aspetti che, portando ancora addosso le cicatrici di una dominazione feroce come quella sovietica (specie con gli ucraini), legittimamente guarda e cerca protezione a ovest.

 

[cactus_atomo]

la teoria è diversa dalla pratica. l'art. 5 del trattato nato impegna tutti gli adrenti ad intervenire in difesa di un paese nato aggredito, ma oggi intanto il socio di maggioranza, gli usa, si sfila e dice che non si sente obbligato a intervenire in caso di aggressione ma che devono arsi da fare gli aggrediti. questo fa saltare tutti i vincoli di slidarierà dentro la nato,

poi c'è un altro punto, come ue o si è solidali e si vola in soccorso di ch è in diffioltà oggettiva o questa solidarietà non c'è e alora non può essere invocata solo in caso di invasione militare. i migranri che sbarcano in italia sbarcano in un paese ue, se teniamo ai confn della unione ci vuole solidarietà anhe su queso (ma anche sualtri temi

personalmente ritengo che ci voglia più europa, non meno euopa.sopratutto su alcune materie come esteri e difesa. . che k'europa non debb pensare di affidare la difesa militareal solo ombrello usa è cisa giusta, che quesro venga presentto cme una rispos argente ad un presubnte minaccia russa è orifndamento sbagliato e cusa di problemi futurinon calcolabili a priori.

a voler essere pignoli oggi l'unica minaccia reale al terrirorio ue viene da trump che vuole annttersi la groenlandia, ma dovesse accadedere tanti tifosi del riarmo ue si schierebbero co trump

questa storia dei soldi come misura di tutte le cose non mi convince,ho comel'impressione che ogni paese spenderà i soldi per dare commesse allapropia industria  al di da di una valutazione sulle reli priorità.

se il pericolo è una invasione russa di polonia paesi baltici e scandinavia oltre alle armi servirebbero strutture di difesa. larussia ha lasciato assadal suo destini perchè non poteva sostenere il fronte ucraino e quello siriano, volete che attacchi l'aurpa con una guerra ancra in corso?

 

io disarticolerei 

[iBan69]

@salvatore66 la questione non si può più basare sulle probabilità, anche se basse, di cosa farà Putin. Con l’invasione dell’Ucraina, l’equilibrio si è rotto, si è superato il limite e si è palesato ciò che è Putin e la sua politica espansionistica. 

La situazione è molto più complessa, e non può non tenere conto anche della politica estera di Trump, non più schierata apertamente con l’Europa. 
È necessario che l’Europa si fornisca ora, di un esercito indipendente dalla NATO e quindi dall’America. Purtroppo, per fare questo, ci vogliono molti soldi, e tutti devono fare la loro parte, che piaccia o no. 

[salvatore66]

Ok d'accordo, la mia era una riflessione. Però tenete pure conto che l'Europa a sempre chiuso le porte sul caso immigrati clandestini come dice Enrico non vale solo per le cose militari l" UE  @iBan69

[audio2]

@salvatore66 che gli piaccia o no a qualcun altro, basterebbe leggerlo l' art. 5 *

a parte che per l' appunto se i baltici vengono invasi credete che gli usa rischino

la terza guerra per salvarli. loro risposta: prrrrrrrrrrr andateci voi la nella psicos land.

* beninteso capendo pure cosa c'è scritto.

 

[cactus_atomo]

@iBan69 questa è la teoria, ma la pratica? l'europa non va verso un esercito indipendente dalla nato, ma verso 27 eserciti autonomi e saparati che saranno solo un pocomeglio armati.ognuno ragiona in una ottica puramente nazionale, non condivide i segreti con il vicino, non si integrano i sistemi di allerta e difesa antiaerewa. ci sono due progetti concorrenti, èartecipati da imprese europee, per un caccia di nuova generazione ma in verti casi la concorrenza non va bene fa solo lievitare i costi

[iBan69]

1 minuto fa, cactus_atomo ha scritto:

l'europa non va verso un esercito indipendente dalla nato, ma verso 27 eserciti autonomi e saparati che saranno solo un pocomeglio armati.

Ed è questa la vera questione da affrontare, si sta sbagliando strategia, ma non lo scopo. 

[salvatore66]

Una cosa e' certa Trump non doveva essere eletto 

[iBan69]

1 minuto fa, salvatore66 ha scritto:

Una cosa e' certa Trump non doveva essere eletto 

Questo è poco, ma sicuro. 

[wow]

L'errore che si fa è ragionare in termini di dispute belliche novecentesche. Il rischio non è che Putin invada l'Europa. Questo lo ritengo, nel breve medio termine, abbastanza improbabile.

Il rischio sono quelle guerre ibride che non compaiono in televisione, non fanno rumore, ma vengono combattute perché le loro conseguenze sono estremamente dannose e costano. Un attacco missilistico operato da un qualsiasi stato canaglia (non parlo solo di russi quindi) tipo Iran vs Israele di qualche mese fa, in Italia che danni farebbe? Un attacco cibernetico su vasta scala a rete energetica, informatica etc che danni farebbe? 

Dobbiamo attrezzarci in questo senso o meno?

Fermo restando che, se una potenza straniera attacca uno stato sovrano di questa Europa, ultimo baluardo di democrazia, nato dall'esperienza della seconda guerra, non occorrerebbe stare a pensare neanche un secondo il da farsi. 

Evidentemente la Storia (soprattutto recente) non ci ha insegnato nulla e pensiamo che la libertà e la democrazia siano uno stato al quale i comportamenti umani tendono naturalmente.       

[cactus_atomo]

@iBan69 in guerra la strategia è tutto. mi sembra una logica da banchieri, o daappassionatidi hifi, spendo tanto e più dei concorrenti quibndi sono più forte. non funziona così. serve veva speso in armi assai più di alessadro

@wow daia storia degli stati canaglia va ririvsta oesantemente. istaele non è un stao canagli ma bombarda ambasciate  e colpisce obiettivi civili dove a insindacaabile giudizio dei suoi servizi cèè un potenziae terrorista, se si sbagliano beh dai sono effetti collaterali-  ma hai ragione su una cosa, la guerra moderna è csmbiata, no ci son solo gli attacchi missilistici ma axg gki attentati alle inbfrastrutture energetiche (quello al north stream era stata attribuite ai russi e invece) ma bastrebbe tagliare un cavo sottomrin dela dorsale internet per fare danni. io sento parlare di soldi, non di criticità del sistenA europa, non didifesa dei nodi strategivim ecc ecc,

[wow]

 @cactus_atomo D'accordo sulla precisazione. Io penso che l'informazione stia raccontando le decisioni europee in modo forse troppo emozionale e poco fedele a quelle che sono le effettive procedure europee che neanche io conosco alla perfezione. Si sente parlare di soldi perché sono innanzitutto la famosa pistola che anche noi vorremmo mettere sul tavolo. È chiaro che sarà necessaria una necessaria fase di analisi e di progettazione di questo dispositivo comune di difesa europea che dovrà essere veloce ma accurata. 

[cactus_atomo]

@wow io sono pessimista. gli stati nazionali sono da sempre rilittanti a cedere alla IU poteri decisionali e ad oggi su esteri e difesa ognun va per fatti suoi. metti che l'avanzante delle forze anti ueèevidente, aistri, adf in germania, la prospettiva lepen in francia podemos in spagna, fico in slocacchia, orban. ecc ecc.  non solo non sappiamo chi è il nemico, ma neppure ci fidiamo degli amici (la guerra del pesce tra uk e norvegia è solo un esempio). i paesi scandinavi hanno scelto di stare fuori della ue, si difendessero d soli, non si possono ricordare di essere europei solo quando gli fa comodo

[wow]

@cactus_atomo penso che l'unico modo di uscire da questa condivisibile impasse sia quella di iniziare davvero a pensare alla costituzione di un nocciolo duro all'interno della UE (i 4/5 stati più potenti), adeguatamente interfacciata con UK, che inizi a mettere mano a questa problematica ead altre. Se aspettiamo di allineare tutti i 27 all'unanimità, campa cavallo. Penso tra l'altro che la sopravvivenza della Ue passi necessariamente dalla eliminazione di questa sorta di diritto di veto dell'ungheria di turno che pende su ogni decisione e, lo dico tra il serio e il faceto, se riuscissimo a restituire al mittente qualche stato ex ue che non si riconosce nei principi informatori europei, non sarebbe una cattiva cosa. 

[Giu_seppe]

 

I voluminosi scritti di Dugin , dai libri ai saggi online, hanno plasmato in modo indelebile la politica russa.

La sua convinzione che il destino della Federazione Russa sia quello di diventare un impero sacro lungo le linee zariste, un'idea che promuove da più di tre decenni, è stata adottata da gran parte dell'élite politica russa, incluso lo stesso Putin.

Così come la convinzione di lunga data di Dugin che l'Ucraina sia un campo di battaglia per procura per un conflitto mortale più ampio con l'Occidente.

Mentre l'amministrazione Biden si è opposta all'aggressione imperiale della Russia, l'amministrazione Trump sembra disposta a ratificarla, se non a imitarla.

Da quando ha invaso l'Ucraina, Putin ha regolarmente invocato vecchi argomenti sul ruolo imperiale della Russia nel mondo, ma i suoi riferimenti ammontano a un patchwork mercenario.

Al contrario, la padronanza di Dugin con questi argomenti è tanto formidabile quanto il suo odio per il liberalismo, la democrazia, il secolarismo, l'individualismo, la società civile, il multiculturalismo, i diritti umani, l'apertura sessuale, la tecnologia, il razionalismo scientifico e la ragione in generale (che rifiuta in favore delle rivelazioni mistiche della Chiesa ortodossa russa) sono sinceri.

Una lettura attenta del suo lavoro offre una risposa alla domanda centrale della guerra, una domanda che, dopo tre anni, non è stata ancora affrontata adeguatamente: perché Putin voleva conquistare l'Ucraina?

 

 

[cactus_atomo]

@wow la ue dovrebbe fare una cura dimagrante o quanto meno mettere mano ad una unione politic a due velocità, una con quelli che sono entrati nella ue  ma alla ue non credono, ed una tra quelli che vogliono una vera integrazione. ma a mio parere francia e uknon si riuscirà mai a metterli assieme, la uk è legata agki usa non all'europabisognerebbe creare un na mini ue con italia francia germania spagna portgallo ma anche in questi paesi le spinte alla differenziazione sono forti, prima gli italiani prima i tedeschi prima i francesi. c'è voglia di armi non di forze armate comuni. che poi non è tanto importante lesercito unico quanto i progrmmi coordibati per la difes dei confini, se ogni stato spende risorse per potenziare le difese alle frontiere anche quando sono in comune con altri paesi ue