Trasformatori d'isolamento e messa in fase

[supermike]

Nel completare il mio condizionatore di rete (composto da soli trasformatori d'isolamento) ho notato una stranezza nella messa in fase. Premetto che ho utilizzato, per le uscite da 100va, trasformatori d'isolamento realizzati da aziende diverse. Per la messa in fase sto utilizzando il metodo Chiappetta ovvero cerco la dispersione minore sul telaio con il tester settato in Vac (consiglio di usare come punto di misura la corona esterna dei jack rca femmina (pre out o pre in) e non un qualsiasi punto del telaio, perché ho notato che diversi telai anche se di materiale ferroso non mi danno continuità con la massa, quindi o sono isolati oppure la vernice esterna funge da isolamento). Nel cercare la fase  ho notato che le diverse marche dei trasformatori d'isolamento producono risultati diversi anche quando trovo la fase....ad esempio per quanto riguarda il Music server (no alimentazione switching) con un trasfo mi dà il valore minimo (fase) di 36vac l'altro  trasfo invece in fase mi dà 10.1 vac (20v in meno) e non posso neanche dire che è sempre la stessa marca che prevale sull'altra....perché con il dac pure riscontro questa singolarità ma s'inverte il risultato a favore dell'altro marchio. Come mai succede questo, i trasformatori d'isolamento nella ricerca della fase non dovrebbero produrre volari identici sul tester anche se prodotti da aziende diverse? A questo punto mi conviene sempre preferire il trasformatore che mi dà il valore più basso (e quindi la dispersione minore)?   

[SHAR_BO]

@supermike , 

per chi non lo sa, cosa dice esattamente il metodo Chiappetta ?

[walge]

@supermike

quando si vuole implementare al meglio una soluzione biognerebbe prima capire cosa si vuole fare

Ogni costruttore adotta un metodo di avvolgimento rispetto al ferro che ha deciso di usare .

Non solo, alcuni per risparmiare tempo e denaro impiegano il ferro più piccolo possibile ed il filo con diametro minore, facendo i calcoli per il numero di spire con alti valori di induzione. In questo modo anche le perdite parassite cambiano.

L'ideale sarebbe stato far fare allo stesso costruttore i trafo chiedendo che siano calcolati con bassa induzione e che ogni avvolgimento abbia un riferimento per capire  quale sia l'inizio e la fine degli avvolgimenti.

 

 

Walter

 

 

 

[supermike]

@SHAR_BO

 

9 minuti fa, SHAR_BO ha scritto:

per chi non lo sa, cosa dice esattamente il metodo Chiappetta ?

 

METTIAMO IN FASE L'IMPIANTO
Scopo delle note che seguono è porre l'appassionato nelle condizioni di eseguire una corretta messa in fase dell'impianto. I miglioramenti all’ascolto che è lecito attendersi da questa operazione, consistono eminentemente in una maggiore trasparenza del suono, congiunta ad una ricostruzione scenica più precisa e stabile. Qualora il trattamento della messa in fase riguardi anche l'impianto video, gli effetti migliorativi comporteranno un aumento della nitidezza, del contrasto e della purezza del nero. Meglio chiarirlo subito: si tratta di nuances; però a certi livelli… sono i dettagli a fare la differenza!
E' utile, per consentire di operare al meglio e con giusta cognizione di causa, dare brevi cenni circa la teoria a monte e, solo successivamente, passare alle istruzioni da seguire per il raggiungimento dell’obiettivo.
Ipotizziamo di avere due apparecchi, ognuno dei quali allacciato alla rete elettrica. Ciascun apparato, prima di essere connesso all'altro, avrà il proprio telaio ad un ben preciso potenziale rispetto alla terra, determinato dalle inevitabili dispersioni: è esperienza comune rilevare infatti, anche servendosi di un semplice cercafase, che una piccola tensione sullo chassis dell'apparecchio è spesso presente e, assai di frequente, risulta di differente intensità a seconda del verso di inserimento della spina nella presa di corrente.
La tensione di dispersione di un apparecchio, essendo funzione dei suoi parametri costruttivi interni (soprattutto le capacità parassite tra gli avvolgimenti del trasformatore di alimentazione) non potrà di certo essere uguale a quella dell'altro.
A seguito della interconnessione dei due apparati a mezzo dei cavi di segnale, verranno conseguentemente congiunte, tramite le calze schermanti dei cavi stessi, le masse dei due componenti, forzandole ad assumere pressoché lo stesso potenziale. A seguito di detto collegamento, nella calza dei cavi, scorrerà corrente, inevitabile quanto indesiderata; il suo valore sarà ovviamente tanto più elevato quanto maggiore è la differenza tra i potenziali di dispersione dei due apparecchi.
Questa corrente determina una piccolissima ma significativa caduta di tensione lungo la connessione di schermo del cavo di segnale, la cui resistenza non potrà mai essere rigorosamente nulla. Nella quasi totalità dei casi è in realtà la reattanza induttiva della connessione e non la sua resistenza ad essere predominante, ma ciò non comporta alcuna variazione a livello concettuale. La differenza di potenziale sopra descritta si presenta all'ingresso del secondo apparato e viene da esso amplificata insieme al segnale utile, senza alcuna possibilità di successiva discriminazione. Unica eccezione in tal senso è quella costituita dalle connessioni di segnale di tipo bilanciate, che si dimostrano, anche sotto questo aspetto, di funzionalità superiore. E' logico che la sensibilità al disturbo è più elevata negli apparecchi che trattano il segnale al più basso livello (di solito il preamplificatore).
Risulta a questo punto ovvio ipotizzare che più è piccolo detto s gnale di disturbo, legato alla differenza di potenziale tra
i telai dei due apparati‐ prima che gli stessi vengano allacciati insieme‐ migliore risulterà l'ascolto: la messa in fase dell'impianto consiste proprio nel trovare il verso di inserzione della spina che minimizza questo potenziale.
 
In pratica bisogna operare come segue:
1)    Procurasi un tester con elevata impedenza interna: l'ideale è costituito dal multimetro digitale, ottimo anche se non molto preciso, purché sufficientemente sensibile; poiché il potenziale di dispersione da misurare è alternato ed alla frequenza di rete, il tester va settato in Vac, utilizzando possibilmente la portata più sensibile in rapporto all'entità del segnale.
2)    Collegare tutti gli apparecchi che compongono la catena audio o audio video (incluso il monitor o il videoproiettore) alla rete di alimentazione, accenderli, ma non connetterli tra loro con i cavi di segnale.
3)    Per il componente che tratta i segnali a più basso livello, il preamplificatore o l'amplificatore integrato, scegliere il verso di inserzione della spina che minimizza il valore della tensione di dispersione rispetto alla terra: per effettuare questa misurazione occorre connettere un puntale del tester (non importa quale) allo chassis dell’apparecchio sotto test e l’altro ad una connessione di massa assunta quale riferimento (terra dell'impianto elettrico o, in assenza di questa, tubo dell'acqua o dei termosifoni).
4)    Misurare la differenza di potenziale presente tra lo chassis del componente prima considerato e quello di un altro apparato, per esempio il lettore CD: invertire la presa di corrente solo di questo ultimo alla ricerca della posizione che renda minima la differenza di potenziale tra i telai dei due apparecchi. Analogamente al caso precedente, per effettuare questa misurazione occorre connettere un puntale del tester (non importa quale) allo chassis del primo apparecchio e l’altro al secondo.
5)    Collegare il cavo di segnale che congiunge i due componenti dell'impianto sopra considerati (il preamplificatore ed il lettore CD);
6)    Misurare la differenza di potenziale presente tra lo châssis di un terzo componente (ad esempio l'amplificatore finale) e quello di uno qualunque dei due costituenti la coppia prima considerata (ovviamente non importa su quale dei due telai è misurato il potenziale, perché i due apparati hanno le masse riunite dal cavo di segnale): invertire la presa di corrente solo dell'ultimo componente inserito (l'amplificatore di potenza) alla ricerca della posizione che renda minima la su indicata differenza di potenziale. Anche questa misurazione va effettuata connettendo il tester come indicato nel punto precedente.
7)    Ripetere per ciascuno degli apparecchi rimanenti dell'impianto le operazioni illustrate ai punti 5 e 6.
 

[supermike]

42 minuti fa, walge ha scritto:

L'ideale sarebbe stato far fare allo stesso costruttore i trafo chiedendo che siano calcolati con bassa induzione e che ogni avvolgimento abbia un riferimento per capire  quale sia l'inizio e la fine degli avvolgimenti.

Walter

@walge Un paio già li avevo, li ho riciclati da un ottimo condizionatore Dromos. Gli altri due li ho fatti fare da FIAT trasformatori e sono a grani orientati. 

[walge]

@supermike

Ok

ma hai una buona presa di terra a casa?

 

Walter

[corrado]

4 ore fa, supermike ha scritto:

Come mai succede questo, i trasformatori d'isolamento nella ricerca della fase non dovrebbero produrre volari identici sul tester anche se prodotti da aziende diverse?

Credo che sia dovuto alla differente capacità parassita che si forma tra gli avvolgimenti. @walge mi corregga se ho detto una fesseria.

[supermike]

3 ore fa, walge ha scritto:

ma hai una buona presa di terra a casa?

@walge Ovviamente ho la terra dipende cosa intendiamo con  "buona presa"

[supermike]

19 minuti fa, corrado ha scritto:

Credo che sia dovuto alla differente capacità parassita che si forma tra gli avvolgimenti.

@corrado Però perchè da risultati diversi tra un'elettronica e l'altra....quando "vince" uno quando l'altro....

[SHAR_BO]

@supermike  tutto chiaro, grazie per la accurata spiegazione.

Il problema lamentato dipende dal fatto che anche il trasformatore di isolamento ha le sue proprie dispersioni tra primario e secondario, a meno che non sia dotato di schermo elettrostatico interno, dispersioni che possono variare da esemplare a esemplare specie se di produttori diversi.

Si tratta di dispersioni dovute principalmente alla capacità parassita che accoppia i due avvolgimenti.

E questo supponendo che si tratti veramente di trasformatori, con primario e secondario ben isolati.

La presenza di una o più ulteriori fonti di corrente di dispersione richiede, a mio avviso, che la messa in fase sia poi eseguita anche agendo sui primari di detti trasformatori.

 

[audio2]

@SHAR_BO scusa per caso sei elettrico o elettronico o qualcosa del genere ? avrei una domandona anche se 

semi-ot

[supermike]

2 ore fa, SHAR_BO ha scritto:

Il problema lamentato dipende dal fatto che anche il trasformatore di isolamento ha le sue proprie dispersioni tra primario e secondario, a meno che non sia dotato di schermo elettrostatico interno, dispersioni che possono variare da esemplare a esemplare specie se di produttori diversi.

@SHAR_BO Che secondo le mie misure non danno sempre gli stessi risultati...intendo che uno va meglio con un dac che è una sorgente digitale, l'altro con il pre phono, etc. Aloia raccontò che per i suoi Big Bart (trasformatori d'isolamento per finali di potenza) aveva perso tempo nel trovare il "punto di lavoro giusto" per i finali ma che alla fine c'era riuscito. 

 

2 ore fa, SHAR_BO ha scritto:

La presenza di una o più ulteriori fonti di corrente di dispersione richiede, a mio avviso, che la messa in fase sia poi eseguita anche agendo sui primari di detti trasformatori.

Questo è possibile quando si usa un solo trasformatore d'isolamento per tutto l'impianto...il mio condizionatore ne ha sei e ovviamente all'ingresso sono collegati ad una sola presa.   

[walge]

@supermike

cerca e leggi

le interazioni deboli

pubblicate su Audioreview anni fa

molto istruttive

Poi sarebbe necessario vedere il cablaggio e capire come lo hai fatto

Capire la qualità della connessione di terra

 

Certe cose vanno eseguite seguendo un criterio preciso

 

Walter

 

 

 

[SHAR_BO]

Il 25/04/2025 at 18:35, supermike ha scritto:

Questo è possibile quando si usa un solo trasformatore d'isolamento per tutto l'impianto...il mio condizionatore ne ha sei e ovviamente all'ingresso sono collegati ad una sola presa.   

Intendo che ognuno di questi può avere il primario collegato a dritto o a rovescio, con corrente di dispersione probabilmente diversa nei due casi.