Attenuazione digitale vs analogica

[Giannimorandi]

@captainsensible infatti il digitale ha delle misure così importanti che per essere udibili devono essere rovinate di parecchio, però se l'attenuazione è importante cioè col volume verso il minimo il degrado è grande può essere che cada nell udibile, in tal caso senza mettere un vero pre in mezzo basta un partitore resistivo che abbassi i db necessari per poter portare il volume vicino al massimo ed il gioco è fatto 

[mbmf]

7 minuti fa, captainsensible ha scritto:

stiamo comunque parlando tutto in via teorica, di apparecchi che ormai hanno livelli di rumore molto bassi

La penso come te.

Il divario tra attenuazione digitale e analogico ad oggi c'è ma è molto meno evidente rispetto a 20 anni fa.

Se si trova una buona interazione tra DAC e amplificatori si potrebbe, per assurdo, fare anche a meno di un ulteriore attenuazione effettuata dal preamplificatore. (a patto che non si utilizzi un giradischi)

Continuo, però, a sostenere l'importanza del provare prima di investire.

Molto spesso la timbrica aggiunta da un preamplificatore, magari dello stesso brand del finale, potrebbe far pensare che il suo utilizzo sia da ritenersi migliore, proprio perché si ritrova una enfatizzazione del suono voluto.

Più "colorazione", aimè, non è sinonimo di alta fedeltà.

Comunque dobbiamo imparare ad utilizzare le orecchie e se necessario inserire dei componenti, anche facendoceli prestare dal negoziante, per cercare di trarre delle conclusioni più veritiere.

Teoria e pratica quasi mai sono uguali...

[maxgazebo]

1 ora fa, supermike ha scritto:

@maxgazebo In effetti oggi un pre dovrebbe svolgere la sola funzione di adattatore d'impedenza se la sorgente esce con una tensione elevata e quindi ben venga un partitore resistivo se riesce ad elevare tutta la potenza disponibile dello stadio finale...l'unico problema è  l'impedenza dei cavi che diventa più critica con un pre passivo....non possono essere troppo lunghi; per ovviare a questo problema si possono usare i trasformatori d'uscita o al limite aggiungere il solo buffer a valle del potenziometro. 

Certo...ma come al solito il mio "modus" è sempre stato quello di risolvere i problemi togliendo le cose, non aggiungendole

I cavi devono essere corti, più corti possibile...i trasformatori di uscita hanno una loro non linearità intrinseca, una loro risposta in frq...ogni situazione va valutata nel suo specifico naturalmente, ma se possibile gli oggetti vanno tolti, non aggiunti

[ilmisuratore]

7 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@mbmf

stiamo comunque parlando tutto in via teorica, di apparecchi che ormai hanno livelli di rumore molto bassi.

D'altronde l'alternativa sarebbe....attenuale il segnale che va agli altoparlanti, che non è pensabile !

CS

Che sarebbe la soluzione perfetta...ovvero mantenere il massimo headroom e attenuare poi segnale e rumore 

[mbmf]

@ilmisuratore esatto. 

[mbmf]

I risultati migliori li ho ottenuti attenuando direttamente dal MEN220 il segnale in uscita che andava agli amplificatori.

Si può effettuare una attenuazione per ogni uscita, quindi diversa tra MC1.25KW e MC611...

[Max440]

1 ora fa, mbmf ha scritto:

Molto spesso la timbrica aggiunta da un preamplificatore, magari dello stesso brand del finale, potrebbe far pensare che il suo utilizzo sia da ritenersi migliore, proprio perché si ritrova una enfatizzazione del suono voluto.

Più "colorazione", aimè, non è sinonimo di alta fedeltà.

 

Più chiaro di così !

I miei complimenti per il sistema e... per la chiarezza espositiva! 

[mbmf]

1 minuto fa, Max440 ha scritto:

I miei complimenti per il sistema e... per la chiarezza espositiva!

Ti ringrazio. Ogni tanto fa piacere sentirsi dire che si è sulla buona strada. 

[mbmf]

2 ore fa, Giannimorandi ha scritto:

se lavora molto in attenuazione il digitale si mangia dei bit

Credo che se un DAC è ben progettato l'attenuazione del segnale dovrebbe restituire comunque un livello accettabile del segnale originario. Il problema del preamplificatore, oltre al costo, è proprio quello di rischiare di aggiungere una timbrica che potrebbe rovinare la "vera" fedeltà del segnale in input.

Non sto dicendo comunque che non lo farò: dovrò sicuramente sperimentarlo nel mio sistema, ma per ora non ho la necessità.

[Gustavino]

il buffer e' notoriamente piu trasparente di qualsiasi stadio di guadagno preamplificatore ....
 

[mbmf]

Volevo riportare una considerazione generata da Google Gemini (la AI di ultima generazione di Google):

 

Questa è una domanda eccellente e, come hai giustamente intuito, tocca un nervo scoperto nel mondo dell'audio high-end, con dibattiti che durano da decenni! Non c'è una risposta univoca che valga per ogni singola situazione, ma posso darti gli elementi per capire meglio la questione.

In teoria, sì, ogni componente aggiuntivo in una catena audio ha il potenziale di degradare il segnale in qualche misura. Qualsiasi circuito attivo (come quelli presenti nella maggior parte dei preamplificatori) introduce una minima quantità di rumore, distorsione e alterazione della fase, per quanto infinitesimale possa essere in un prodotto di altissima qualità. Il motto "il percorso del segnale più breve è il migliore" nasce proprio da questa considerazione.

Tuttavia, la realtà è più complessa e ci sono diverse ragioni per cui un preamplificatore non solo è spesso preferibile, ma a volte necessario, anche in un sistema che punta alla massima purezza:

Controllo del Volume:

DAC con controllo di volume digitale: Se il tuo DAC (Convertitore Digitale-Analogico) utilizza un controllo di volume digitale, abbassare molto il volume può significare ridurre la risoluzione del segnale (bit-depth). Questo è una forma di degradazione. Un preamplificatore con un eccellente controllo di volume analogico può essere superiore in questo caso.

DAC con controllo di volume analogico integrato: Alcuni DAC di fascia alta hanno stadi di uscita con controllo di volume analogico di ottima qualità, progettati per interfacciarsi direttamente con un finale. In questo caso, il DAC stesso agisce in parte come un preamplificatore.

Adattamento di Impedenza (Impedance Matching):

Questa è una delle funzioni CRUCIALI di un preamplificatore. L'impedenza di uscita del DAC deve "accoppiarsi" correttamente con l'impedenza di ingresso del finale di potenza. Un disaccoppiamento può portare a una risposta in frequenza alterata (ad esempio, perdita di bassi o acuti), dinamica ridotta o instabilità. Un buon preamplificatore assicura un trasferimento di segnale ottimale tra sorgente e finale, agendo come "buffer". Se il DAC non ha uno stadio di uscita robusto e a bassa impedenza, e il finale ha un'impedenza di ingresso capricciosa, un preamplificatore può migliorare significativamente il suono, prevenendo degradazioni ben peggiori.

Guadagno (Gain):

Il segnale in uscita da un DAC potrebbe non essere sufficientemente "forte" (cioè, non avere abbastanza voltaggio) per pilotare adeguatamente alcuni finali di potenza alla massima capacità o per raggiungere i livelli di ascolto desiderati, specialmente se il finale ha una bassa sensibilità di ingresso. Un preamplificatore fornisce il guadagno necessario. Tentare di ottenere volume sufficiente da un DAC con uscita debole collegato a un finale poco sensibile può portare a un suono "sottile" o sforzato.

Commutazione degli Ingressi:

Se hai più sorgenti (es. giradischi, streamer, lettore CD), un preamplificatore è indispensabile per selezionare quale ascoltare. Questo è un aspetto più pratico che di pura "purezza" del segnale da una singola sorgente.

"Carattere" Sonoro e Sinergia:

Sebbene l'ideale sia la trasparenza assoluta, alcuni preamplificatori high-end, pur essendo estremamente trasparenti, possono aggiungere un sottile "carattere" o una "firma sonora" che migliora la sinergia complessiva del sistema, rendendo l'ascolto più piacevole o coinvolgente. Qui entriamo in un territorio più soggettivo.

Quindi, meglio DAC diretto al finale o con preamplificatore?

Potrebbe essere meglio DAC diretto al finale SE:

Il DAC ha un controllo di volume analogico di altissima qualità (o un controllo digitale implementato in modo impeccabile che non perde risoluzione ai normali livelli di ascolto).

Il DAC ha un'impedenza di uscita bassa e una capacità di pilotaggio sufficiente per l'impedenza di ingresso del tuo finale di potenza.

L'uscita del DAC fornisce un guadagno sufficiente per pilotare il finale ai livelli di ascolto desiderati senza sforzo.

Utilizzi una sola sorgente (il DAC).

È probabilmente preferibile (o necessario) un preamplificatore SE:

Hai bisogno di un controllo del volume analogico di alta qualità che il tuo DAC non fornisce.

C'è un disaccoppiamento di impedenza tra DAC e finale che un preamplificatore può risolvere.

Hai bisogno di più guadagno di quello che il DAC può fornire.

Hai più sorgenti da gestire.

Un preamplificatore specifico offre una sinergia sonora vantaggiosa con il resto del tuo sistema.

Una terza via: il preamplificatore passivo Esistono anche i preamplificatori passivi. Questi tipicamente offrono solo controllo del volume (tramite attenuatori a resistenze di alta qualità) e selezione degli ingressi, senza circuiti di guadagno attivi. Possono essere una soluzione eccellente per la trasparenza, ma non risolvono problemi di guadagno e possono avere problemi di accoppiamento di impedenza se non scelti con cura e abbinati a componenti compatibili (richiedono sorgenti con bassa impedenza d'uscita e finali con alta impedenza d'ingresso e buona sensibilità).

Conclusione per un sistema "high end": In un sistema high end, la qualità di ogni componente è fondamentale. Un preamplificatore economico o mal progettato degraderà sicuramente il segnale più di quanto non faccia un collegamento diretto (ammesso che questo sia tecnicamente valido). Un preamplificatore di altissimo livello è progettato per minimizzare la sua impronta sonora, offrendo al contempo i benefici cruciali di controllo volume, adattamento di impedenza e, se necessario, guadagno, con un impatto negativo sul segnale che può essere trascurabile o addirittura inferiore ai problemi che sorgerebbero omettendo questa funzione.

La risposta, quindi, è: dipende. La scelta ideale è quella che porta alla migliore sinergia e performance sonora nel tuo specifico sistema, considerando le caratteristiche tecniche di DAC e finale. Spesso, l'unico modo per saperlo con certezza è provare entrambe le configurazioni, se possibile.

 

[ilmisuratore]

Come detto prima, ogni caso è a se stante

Nella mia configurazione l'amplificatore utilizza un volume elettronico e un "pre" i cui ingressi attraversano anche una serie di controlli (tono, balance ect...ect...)

Nel menu esiste una configurazione che bypassa il "pre" e tutti i relativi controlli facendo funzionare l'amplificatore come un finale di potenza

Utilizzando il volume digitale del DAC Topping D70s il risultato è eccezionale: si guadagna in trasparenza (evidentissima) si migliora la diafonia (c'è una migliore ricostruzione scenica) la microdinamica e macrodinamica vengono anch'esse migliorate

A questo punto il passaggio (superfluo) del segnale dalla sezione "pre" + controlli introduce un certo degrado che tramite il collegamento diretto DAC + FINALE viene meno

Le prestazioni elettriche e musicali del volume (e del DAC) sono eccellenti per cui vado per questa soluzione

 

[Coltr@ne]

@mbmf dagli i dati tecnici dei tuoi componenti, e chiedile di fare i calcoli matematici/fisici di corretto interfacciamento. Chiedile di risponderti come ingegnere e non psicologo

[Nacchero]

59 minuti fa, Coltr@ne ha scritto:

@mbmf dagli i dati tecnici dei tuoi componenti, e chiedile di fare i calcoli matematici/fisici di corretto interfacciamento. Chiedile di risponderti come ingegnere e non psicologo

Mo' lo faccio io!😬 

PS... fatto.

 

Valutazione dell'abbinamento Minidsp SHD e Boxem Arthur 4215/E2

L'abbinamento del processore digitale Minidsp SHD con l'amplificatore finale Boxem Arthur 4215/E2 si prospetta eccellente sia dal punto di vista della compatibilità elettrica che del potenziale di resa sonora. Analizziamo i due aspetti nel dettaglio.

Compatibilità Elettrica

Impedenze:

Il Minidsp SHD presenta un'impedenza di uscita di 200 Ohm sulle sue uscite bilanciate XLR. Il Boxem Arthur 4215/E2, d'altro canto, ha un'impedenza di ingresso di 94 kOhm (chilo-ohm) sulle sue connessioni XLR.

La regola generale per un buon interfacciamento prevede che l'impedenza di ingresso dell'amplificatore sia almeno 10 volte superiore all'impedenza di uscita del preamplificatore/sorgente. In questo caso, 94000 Ohm / 200 Ohm = 470. Questo rapporto è ampiamente superiore al minimo consigliato, garantendo un trasferimento di segnale ottimale senza perdite o alterazioni della risposta in frequenza.

Livelli di Tensione e Sensibilità d'Ingresso:

Il Minidsp SHD è in grado di erogare un segnale massimo di 4V RMS (Root Mean Square) dalle sue uscite XLR.

Il Boxem Arthur 4215/E2 offre tre impostazioni di guadagno selezionabili, che influenzano la sua sensibilità d'ingresso (la tensione necessaria per raggiungere la massima potenza su un carico di 8 Ohm):

 * Guadagno Alto (27.2 dB): Sensibilità di 1.79V RMS.

 * Guadagno Medio (20.8 dB): Sensibilità di 3.74V RMS.

 * Guadagno Basso (12.8 dB): Sensibilità di 9.4V RMS.

Considerando i 4V RMS massimi in uscita dal Minidsp SHD:

 * Con il guadagno alto del Boxem (sensibilità 1.79V), il Minidsp SHD sarà in grado di pilotare l'amplificatore alla sua massima potenza ben prima di raggiungere il proprio limite di uscita. Questo significa che il controllo del volume del Minidsp opererà probabilmente a livelli più bassi, il che può essere vantaggioso per il rapporto segnale/rumore del preamplificatore.

 * Con il guadagno medio (sensibilità 3.74V), l'abbinamento è quasi ideale. Il Minidsp SHD, avvicinandosi al suo massimo livello di uscita, porterà il Boxem alla sua piena potenza. Questa è spesso considerata la condizione di "gain staging" ottimale.

 * Con il guadagno basso (sensibilità 9.4V), il Minidsp SHD con i suoi 4V RMS non sarà in grado di spingere il Boxem alla sua massima potenza teorica. L'amplificatore erogherebbe circa il 18% della sua potenza nominale se il Minidsp fosse al massimo. Tuttavia, per molte situazioni d'ascolto e con diffusori di efficienza media o alta, questo potrebbe tradursi in un volume già molto elevato e perfettamente adeguato. Questa impostazione può offrire un controllo del volume più fine sul Minidsp e potenzialmente un rumore di fondo inferiore dall'amplificatore stesso.

Conclusione Elettrica:

L'accoppiata è elettricamente molto solida e versatile. Le diverse impostazioni di guadagno del Boxem Arthur 4215/E2 permettono di adattare finemente la struttura del guadagno dell'intero sistema alle proprie esigenze e alla sensibilità dei diffusori. L'impostazione di guadagno medio sembra essere il punto di partenza più bilanciato per sfruttare appieno la potenza dell'amplificatore, mentre quella alta garantisce ampia riserva di pilotaggio. Anche l'impostazione bassa è utilizzabile, specialmente se si predilige un controllo del volume più graduale sul Minidsp o se la piena potenza del finale non è necessaria.

Resa Sonora Potenziale

Sebbene le specifiche tecniche suggeriscano un'ottima sinergia, la resa sonora finale è influenzata anche dalla "voce" intrinseca dei componenti e dalla loro interazione.

Minidsp SHD:

È rinomato per la sua trasparenza e, soprattutto, per la sua potente capacità di elaborazione del segnale digitale (DSP), in particolare l'integrazione di Dirac Live. Questa tecnologia di correzione ambientale è in grado di mitigare in modo significativo i problemi acustici della stanza d'ascolto (modi stazionari, riflessioni), portando a un miglioramento drastico della risposta in frequenza, della chiarezza, dell'immagine stereo e dell'impatto dei bassi. La qualità della sua sezione DAC (Digital-to-Analog Converter) è generalmente considerata di buon livello.

Boxem Arthur 4215/E2:

Questo amplificatore utilizza la tecnologia Purifi Eigentakt, apprezzata per le sue prestazioni tecniche eccezionali: distorsione estremamente bassa e indipendente dal carico, elevato fattore di smorzamento e risposta in frequenza lineare. Gli amplificatori basati su Purifi sono generalmente descritti come estremamente neutri, trasparenti, dettagliati e capaci di pilotare con disinvoltura anche diffusori difficili. Non tendono a "colorare" il suono, ma a riprodurre fedelmente il segnale in ingresso.

Sinergia Potenziale:

L'abbinamento di un processore DSP estremamente capace come il Minidsp SHD con un finale trasparente e tecnicamente avanzato come il Boxem Arthur 4215/E2 è sulla carta ideale per chi cerca un suono ad alta fedeltà, accurato e personalizzabile.

 * Il Minidsp SHD si occuperà di ottimizzare il segnale in funzione dell'ambiente e delle preferenze dell'utente (tramite EQ, crossover, Dirac Live).

 * Il Boxem Arthur 4215/E2 amplificherà questo segnale ottimizzato con la massima fedeltà possibile, senza aggiungere una propria impronta sonora significativa, permettendo ai diffusori di esprimersi al meglio delle loro capacità e facendo emergere i benefici della correzione ambientale apportata dal Minidsp.

Si può prevedere un sistema con:

 * Grande dettaglio e risoluzione: Grazie alla trasparenza di entrambi i componenti.

 * Controllo eccellente dei diffusori: Specialmente sui bassi, grazie all'elevato fattore di smorzamento del Boxem.

 * Immagine sonora precisa e stabile: Favorita dalla correzione ambientale e dalla neutralità del finale.

 * Risposta in frequenza ottimizzata per l'ambiente: Grazie a Dirac Live.

Considerazioni Finali sulla Resa Sonora:

L'unico potenziale "svantaggio", per alcuni audiofili, potrebbe essere la natura estremamente neutra e analitica di questa combinazione. Se si cerca un suono con una particolare "colorazione" calda o eufonica data dall'elettronica, questa accoppiata potrebbe risultare fin troppo "onesta". Tuttavia, per chi mira alla massima accuratezza e alla possibilità di plasmare il suono attraverso il DSP per adattarlo perfettamente al proprio ambiente e ai propri gusti, questa combinazione rappresenta una scelta eccellente e moderna.

In sintesi, l'abbinamento tra Minidsp SHD e Boxem Arthur 4215/E2 è altamente raccomandabile dal punto di vista tecnico e promette una resa sonora di elevata qualità, caratterizzata da trasparenza, controllo e la potente capacità di ottimizzazi

one ambientale offerta dal Minidsp.

 

Buona serata 

[Nacchero]

@Coltr@ne cioè....... m'hai fatto fa' tutto sto casino e non commenti neanche? Io......guarda .....non so più cosa pensare.......😑😑😑

[Coltr@ne]

23 ore fa, Nacchero ha scritto:

La regola generale per un buon interfacciamento prevede che l'impedenza di ingresso dell'amplificatore sia almeno 10 volte superiore all'impedenza di uscita del preamplificatore/sorgente. In questo caso, 94000 Ohm / 200 Ohm = 470. Questo rapporto è ampiamente superiore al minimo consigliato, garantendo un trasferimento di segnale ottimale senza perdite o alterazioni della risposta in frequenza.

Livelli di Tensione e Sensibilità d'Ingresso:

Il Minidsp SHD è in grado di erogare un segnale massimo di 4V RMS (Root Mean Square) dalle sue uscite XLR.

Il Boxem Arthur 4215/E2 offre tre impostazioni di guadagno selezionabili, che influenzano la sua sensibilità d'ingresso (la tensione necessaria per raggiungere la massima potenza su un carico di 8 Ohm):

 * Guadagno Alto (27.2 dB): Sensibilità di 1.79V RMS.

 * Guadagno Medio (20.8 dB): Sensibilità di 3.74V RMS.

 * Guadagno Basso (12.8 dB): Sensibilità di 9.4V RMS.

Considerando i 4V RMS massimi in uscita dal Minidsp SHD:

 * Con il guadagno alto del Boxem (sensibilità 1.79V), il Minidsp SHD sarà in grado di pilotare l'amplificatore alla sua massima potenza ben prima di raggiungere il proprio limite di uscita.

Che altro vuoi aggiungere? I calcoli son corretti, volendo riesci a "sentire" anche dischi registrati più bassi.

Potrebbe far hahare lo stesso, ma nessuno può saperlo se non tu.

Ma hai cambiato finale senza renderci partecipi? Ritienici offesi.

[Nacchero]

18 minuti fa, Coltr@ne ha scritto:

Ma hai cambiato finale senza renderci partecipi? Ritienici offesi.

Mi sembrava di averne parlato da qualche parte in realtà.

https://melius.club/topic/24317-da-primare-a302-a-parasound-a23-può-valere-la-pena/page/5/#findComment-1484781

 

Ho in prova questo Boxem da un mesetto ormai e devo dire che la definizione che mi viene in mente è "incredibile". E devo ancora fare la calibrazione "completa" con calma e pazienza. Perché so io son testone e ho impostato il guadagno al massimo. 😬

Penso che il mio SHD possa essere definito un Pre a tutti gli effetti?

[Coltr@ne]

Metti a metà il guadagno del finale ed inserisci il cd più dinamico e registrato basso che hai, metti il tratto più basso ed alza il volume fin a sentire il suono, se quando arriva il picco ti sfonda i diffusori il guadagno è sufficiente, che ce vò 

ps: Matley scherzo né, cambia poco anche al massimo, difficile possa sovraccaricare l'ingresso. Ormai sei audiofilo finito, non dovresti avere problemi con la manopola.