tube rolling...quale upgrade è più incisivo sul suono dell'ampli?

[ferrodicavallo]

salve a tutti,..mi spiego meglio..dalle vostre esperienze,avete notato cambiamenti più incisivi sul suono con l'upgrade delle valvole pre,..di quelle di potenza..o delle sfasatrici?..ovviamente parliamo di integrati.

[samana]

Ho avuto tre integrati a valvole.

Sul primo, un Cayn a55t, cambiai le valvole del pre, due ecc82 marchiate Cayin con dell Brimar.

Non ricordo miglioramenti avvertibili, tanto che cambiai l’ampli di li’ a poco perche’ veramente mi deluse.

Su un Graaf Venticinque cambiai invece le finali, montai un quartetto di 6l6wgc Tad al posto delle originali, Sovtek.

Qui, ammetto che ero scettico, notai un sensibile miglioramento.

Suono piu’ levigato su tutto lo spettro, piu’ avvolgente e pieno, meno “ruvido” rispetto a prima.

Sul mio attuale ampli, un Synthesis Roma 510 ac, ho cambiato prima le ecc83 di fabbrica (Electro Harmonix) con delle Golden lion e poi le finali, sempre EH e sempre con delle Gold Lion, parliamo di Kt88.

Il miglioramento piu’ udibile l’ho notato con le finali, ma non parliamo di miglioramenti apprezzabili.

Giusto un basso un filo piu’ controllato e perentorio.

Tuttavia, a quanto pare, la vera differenza negli ampli a valvole la fanno i trasformatori di uscita.

 

[mariovalvola]

Il tube rolling se vuole essere realmente soddisafacente e ripetibile, dovrebbe essere effettuato sotto attenta osservazione strumentale dell'ampli. E' l'insieme che crea un risultato. In certi casi sono criticissime le driver in altri, molto meno.

L'accoppiamento reale dei tubi, è importantissimo vale per tutti i tubi (segnale e finali)

Se nei due rami del push-pull ci sono asimmetrie nell'equilibrio dinamico il livello di sufficienza te lo impone il feedback ma non è la situazione ottimale. Se l'equilibrio statico è posticcio, il trasformatore di uscita ( buono o cattivo che sia) lavorerà male e se, per caso,  s'impiegassero ferri con leghe nobili (capita troppo raramente ), funzionerebbero pure peggio. Un minimo di analisi strumentale ci vorrebbe sui tubi e sull'ampli. 

Tutto questo lavoro non sostituisce la necessità di usare, poi, le orecchie ma, anzi, ti aiuta a comprendere che quello che ascolti ha base strumentali solide. Se non si fa così, non si capirà mai l'origine e la causa delle differenze  percepite.  Saranno forse riconducibili alle qualità soggettive (e oggettive) dei tubi o a disallineamenti generati dal loro uso casual (succede anche con tubi perfetti ma non correttamente accoppiati o meglio non correttamente accoppiati in quell'amplificatore). 

Quindi, per me, se non si parte da un'analisi sia ex-ante che ex-post dell'ampli e una misura dei tubi, si gioca e basta. Attività legittima ma non necessariamente produttiva e soprattutto non generalizzabile.

[ferrodicavallo]

@samana

io invece dopo l'abbaglio preso con valvole non rodate..ho constatato dopo un paziente rodaggio ovviamente, un grosso miglioramento in fatto di precisione,..articolazione del basso,timbrica e palco a favore delle TAD EL34B, e anche a favore delle JJ ELETTRONIC anche esse selezionate da TAD inferiori alle EL34B TAD ma sempre migliori rispetto alle valvole originali che erano  delle shuguang con il marchio AUDIOSPACE che all'epoca ,il negoziante mi propose un quartetto di riserva a 8 euro a valvola,..parliamo del 2010.

Ero convinto della bontà delle valvole originali,..che malaccio non erano fino a quando ho udito i miglioramenti apportati con valvole più performanti.

Con le valvole pre e sfasatrici non ho ancora esperienza.

 

 

[ferrodicavallo]

@mariovalvola

L'audiospace galaxy34 ha la possibilità di regolare il bias manualmente,..dispongo di un tester per una regolazione più precisa,..non ho idea di come si potrebbe misurare una valvola pre o una sfasatrice,...pensavo checambiando le 6SN7 di serie e mettendo per esempio una coppia di tung sol oppure una coppia di TAD potevo migliorare ulteriormente,..addirittura pensavo là dove fosse possibile di mettere un paio di CV181Z della shuguang..dovrebbero essere le equivalenti alle 6sn7,...che dici?..mi avventuro?

[ferrodicavallo]

@mariovalvola

ti vorrei fare la domanda in modo più specifico...attualmente il galaxy monte due 6sn7 come valvole pre..potrei montare una coppia di CV181Z della shuguang al loro posto?..sono davvero equivalenti?

 

[captainsensible]

Ti posso chiedere se l'amplificatore ti piace o no ?

 

CS

[mariovalvola]

@ferrodicavallo regolare il bias manualmente, non rende tubi diversi perfettamente uguali. Semplicemente, permette di pareggiare le correnti circolanti nei semiprimari del trasformatore di uscita.

Riesci, se lavori bene, a raggiungere l'equilibrio statico dell'ampli. Non sai nulla di quello che succede quando riproduce musica. Se, semplificando, i parametri dei due triodi driver di un canale sono molto diversi, pur in presenza di feedback globale, non avrai le migliori condizioni di funzionamento. Per questo motivo cercavo di spiegarti che, se non hai strumenti, stai andando a caso. 

Così facendo, pur con tanti soldi e tanto tempo, non ci capirai mai nulla. Ma, scusa se mi permetto, ho l'impressione che l'impellenza ludica non ti faccia comprendere pienamente tutto quello che ho scritto e, fondamentalmente, stai cercando una sponda per i tuoi acquisti.

Divertiti e cerca di non fare male all'ampli, al tuo portafogli, e a te stesso.

Se tu avessi avuto in casa un televisore a colori a tubi, avresti molte più "lampadine" da sostituire 😀.

Capiresti subito che senza strumenti non vedresti più nulla. In un ampli, le cose sono più sfumate ma non significa che gli stessi problemi non si pongano.

Le valvole  stranamente, servono a far funzionare l'ampli. Stai intervenendo sui componenti attivi dell'apparecchio. Il fatto che abbiano uno zoccolo non significa che debbano essere oggetto di reiterate sostituzioni ( gli zoccoli femmina, dopo questi strapazzi, sapranno restituirti la cortesia con strani rumori (che imputerai agli ultimi tubi acquistati).

Non volermene. Buon divertimento.

[magoturi]

Secondo me il miglioramento dipende dalla qualità delle valvole che si vanno a sostituire: se quelle di base sono economiche e si sostituiscono con valvole di qualità,il miglioramento sarà maggiore, se invece si montano valvole migliori al posto di quelle di serie già buone a volte si può parlare di suono diverso ma non necessariamente migliore....comanderanno i gusti personali, anch'io ritengo che è importante ben rodare le valvole prima di prendere qualsiasi decisione.

SALVO

[jimbo]

Dipende dal suono che si cerca,in ampli economici comunque il tube Rolling ha poco senso,se i trasformatori sono di bassa qualità a mio avviso la differenza sarò minima o inesistente.Viceversa si potrà plasmare il suono dell'ampli a proprio piacimento,se si ama un suono pieno corposo le valvole inglesi e americane sono consigliate,le tedesche per un suono più aperto e dinamico, questo in linea generale

[mariovalvola]

6 ore fa, magoturi ha scritto:

Secondo me il miglioramento dipende dalla qualità delle valvole che si vanno a sostituire: se quelle di base sono economiche e si sostituiscono con valvole di qualità,il miglioramento sarà maggiore, se invece si montano valvole migliori al posto di quelle di serie già buone a volte si può parlare di suono diverso ma non necessariamente migliore....

nei single ended e forse in molti preampli, potrebbe essere. in un finale pushpull, sarebbe da vedere. Prima devi vedere anche altri aspetti.

[mariovalvola]

@jimbo tendenzialmente, i trasformatori di uscita degli ampli commerciali sono, a essere buoni, semplicemente discreti e in molti casi appena sufficienti. Hai tu forse notato un'inflazione di leghe nobili in questi anni? ?😄

Realizzazioni in vendita che offrono come upgrade trasformatori di uscita un poco più performanti, si contano sulle famose dita dei vecchi falegnami. 

[magoturi]

@mariovalvola l'aspetto piu' importante sono i trasformatori....e' inutile mettere il motore di una Porsche sul telaio di serie di una Panda.....non a caso il famoso Sansui au 111 montava si valvole e componenti di alta qualita'...anche il resto era di qualita' ma soprattutto i trasformatori Hashimoto.

SALVO.

[jimbo]

@mariovalvola Ampli commerciali vuol dire tutto e niente,dalle cineserie ai vari marchi top,AR,Vtl,CJ,non credo usino trasformatori scadenti,magari gli artigianali possono fare meglio,ma insomma...

[mariovalvola]

@magoturi Nessuno lo nega ma di UTC Peerless e pochi altri ferri non ne vedo in giro. Non sarebbe possibile.

Hashimoto è una casa seria ma non la mitizzerei. I suoi trasformatori, comunque parecchio sopra la media di quello che offre il mercato, impiegano leghe ordinarie in Fe-Si. Cerca cosa usavano in casa UTC e Peerless. In un trasformatore per push-pull, la qualità del nucleo impatta non poco ( purtroppo crea anche problemi sul fattore da tutti più osservato: la potenza di uscita ). Prova solo ad ascoltare un ampli con DHT in push-pull e un trasformatore di uscita con un nucleo in Fe-Ni.

A casa mia, sono passati decine di trasformatori UTC che sanno essere semplicemente stellari. Ho ancora una coppia replica Magnequest dei famosissimi Peerless S-240A. Sono oggetti diversissimi da tutto quello che viene usato di solito. Non parlo per sentito dire o perché l'ho letto in rete.

[magoturi]

@mariovalvola purtroppo non conosco i trasformatori DHT e Peerless non sapevo che ne facesse....conosco da sempre Audionote; Hashimoto e Tamura e questi ultimi li ho forse preferiti ai primi due ma poi dipende dal modello....gli Hashimoto che montava l'au 111 erano una serie ultraselezionata a tiratura limitata e tutto l'ampli e' stato ulteriormente perfezionato nell'au 111 vintage mai giunto in Europa che montava la massima espressione della tecnologi Hashimoto ed in generale tra i migliori sul mercato qualsiasi essa sia la  marca, non metto in dubbio che ci siano altri prodotti/marchi di alta qualita': per esempio io non sono un grande estimatore di McIntosh ma devo ammettere che i trasformatori  dei loro prodotti ad eccezione della fascia piu' bassa mi son sempre piaciuti cosi' come tempo fa ho visto un Audiotekne ed un Sun Audio e mi son piaciuti i trasformatori che li equipaggiavano ma non so se sono di loro produzione oppure no, tra i moderni anche Leben mi piace pero' dico sempre che in un valvolare, almeno secondo il mio parere, i particolare piu' importante sono i trasformatori, poi si sa che tutto fa brodo....😉

SALVO.

[mariovalvola]

 

@magoturi Io non ho usato il termine scadente. Ingegneristicamente possono anche essere a posto se la necessità primaria è maneggiare alte potenze e mantenere la necessaria stabilità. Il mio discorso è ben diverso. 

Io di trasformatori di uscita ne ho provati molti. Ho avuto in casa il meglio del meglio che gli USA e il Giappone sapevano proporre in questi ultimi otto decenni Chi ha in casa degli Hirata Tango X-8P? Sono oggetti (enormi) che ti fanno comprendere aspetti che di solito sfuggono. I citati Peerless / Magnequest, nella loro semplicità ( ma con nucleo in Fe-Ni ), sanno mettere a loro agio i triodi gioiello più rari ed esoterici (PX4 GEC, AD1TFK, 2A3 monoplacca). I risultati, possono farti vedere il paradiso realmente. Gli UTC LS60-A sono veramente oggetti stratosferici pur con misure intonate all'epoca e sempre con triodi e potenze sotto i 20W. Nel mondo dei single ended, penso di aver provato quasi tutto Hashimoto, Tamura (compresa la serie in Permalloy. Mi manca quella in amorfo) Tango (con i suoi rarissimi custom in Fe-Ni), Partridge ( gli unici inglesi ), ecc.

Il vero problema è che se non si sa come lavorano i tubi in un ampli ( in generale e nello specifico), se li si sostituisce ad minchiam, si otterranno risultati perfettamente intonati all'approccio. 

Scusa: per DHT, intendevo i triodi a riscaldamento diretto.

Ritornando a una dimensione terrena, quindi in contesti limitatissimi, come un ampli cinese tipo il Raphaelite dp-34, se messo nelle condizioni ottimali, non farà particolarmente schifo ( i trasformatori nel suo insieme sono più che onesti)  pur essendo un ampli scarnificato a volte in modo scandaloso. Certo, non mi svenerei con tubi NOS nello stadio finale ma, qualcosa si può ottenere.

La differenza, non la fa il tube rolling alla membro di segugio. L'ampli migliora se sai quello che fai. Non potrà fare miracoli ma potrebbe sorprendere molti appassionati.

 

[ferrodicavallo]

@mariovalvola

ho compreso quello che mi hai scritto,...ma non vedo come potrei fare tutte le misurazioni che giustamente tu reputi necessarie per ottimizzare l'ampli,...dovrei avere gli strumenti e le competenze di un tecnico,..ergo compro solo quartetti già selezionati,.regolo il bias con il tester...oltre a questo non saprei dove mettere le mani..come la maggior parte di appassionati del resto.

Però devo dire che tolte le valvole di serie e inserire le tad..dopo un congruo rodaggio la differenza in meglio è stata marcata,..inserito poi un quartetto di più economiche jj la differenza con quelle di serie c'è stata..ma meno marcata rispetto alle tad,..quindi mettere valvole di qualità ha fatto la differenza,..almeno nel caso del galaxy.

 

[ferrodicavallo]

@magoturi i

In effetti è quello che ho sempre saputo,..mettere valvole di qualità al posto di valvole più scadenti,...l'ampli in questione monta discreti trasformatori d'uscita,..in pratica sono gli stessi che monta il modello "REFERENCE 3.1"...con le 300b dal prezzo di listino di 3.700 euri...sui coperchi dei trasformatori di entrambi viene riportata la stessa sigla fatta di numeri e lettere.

@captainsensible

l'ampli mi piace ,..tanto da spenderci soldi in upgrades di valvole.

[mariovalvola]

@ferrodicavallo Ma non potrai, se non per un colpo di pura fortuna andare oltre. Non potrai considerare necessariamente ripetibili le tue esperienze. Puoi solo giocarci sperando che gli zoccoli femmina sappiano sopportare i reiterati strapazzi.

Non sei obbligato a farlo. 

Di norma si interviene su quello che si conosce e dove si è attrezzati. La presenza degli zoccoli che facilitano la sostituzione, non sono un motivo valido per cambiare i tubi. Servono a chi fa assistenza. Conosci qualcuno che interviene per sostituire i semiconduttori di un bimby per farlo frullare di più? 

se sei un semplice utente usa l'ampli per ascoltarci la musica. Se non ti soddisfa, rivolgiti a un tecnico che consideri qualificato. 

io, pur avendo le "manine d'oro", non pasticcio la mia e-bike. 

la porto da uno specialista per correttezza e per umiltà.