Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[audio2]

qualcuno qua in giro ha un dac gustard ? opinioni ?

[Ggr]

Nessuno mette in discussione le percezioni di nessuno. Almeno non io.

Metto in discussione il metodo.

Non si può dire ho l'impianto rilevatore, perfettamente ottimizzato, dove ogni cambiamento si sente, e poi affermare che dove c'è l'orecchio umano il cervello e tutto il resto, tutto diventa relativo. 

[extermination]

13 minuti fa, Ggr ha scritto:

Metto in discussione il metodo.

Nulla di scientifico ( sino a prova contraria).

[Vmorrison]

@captainsensible Vero, soprattutto su come dovrebbe emettere un diffusore per aiutare la percezione. 

[goldeye]

@mauriziox60 Forse... 😂😂😂

[naim]

58 minuti fa, Ggr ha scritto:

Nessuno mette in discussione le percezioni di nessuno. Almeno non io.

Io invece le metto in discussione: ho visto prendere troppi di granchi.

Audiofili che perdono ore a confrontare cavi e non si accorgono che hanno un canale in controfase (eppure è fastidioso non poco).

O come a casa mia, un appassionato: ''...eh, le valvole sono sempre le valvole! Non c'è niente da fare, le sento subito...'', peccato che stava suonando il Bryston... .  

Tante volte si è suggestionabili e anche poco umili.

 

 

[Ggr]

I@naim la penso come te.

Non è un male essere siggeationabili. È semplocemente umano. 

Per me è assurdo negarlo. 

Però bisogna mettersi d'accordo perché l'andazzo è:

Sento qualsisi minimo cambiamento, ho l'impianto ottimizzato al massimo.

Non sento la differenza tra spine: non hai l'impianto rilevatore.

Alla fine si chiosa, dicendo che quando ci sono di mezzo i sensi e le percezioni umane, ci può stare di tutto ( e io sono di questa filosofia), ma vele anche per quando si sentono le differenze. Non solo quando non si sentono. 

[giaietto]

@naim hai ragione. Anche a me é capitata la stessa cosa. Però é anche vero che a volte si rimanesse colpiti da cambiamenti che non ci si aspettava proprio…

[cactus_atomo]

provocazione per provocazione, è oggettivo che i dac non sono tutti uguali, un levinson 30.5 pesa oltre 30  kg, è lardo quasi 50 cm, alto 20 e profondo 35, il dacchin cinese preso per la tv di una amica pesa 78 gr, ed è 5x7x2, quindi uguali non sono

[sandromagni]

@meridian Esiste solo ed esclusivamente la "realtà percepita". Non nel senso che l'oggetto in se non esiste, ma non esiste una possibile esperienza dell'oggetto al di fuori di me (o te o chiunque) che mi rapporto con l'oggetto stesso.

Per dirla meno aulica "come suona oggettivamente" non esiste. Perchè non esiste un orecchio di nome "oggettivamente" !  Esiste l'orecchio di ciascun ascoltatore: lo stesso suono produce "significati" diversi in ciascuno. E vorrei dire, teniamoci il "significato emotivo" che abbiamo noi, basiamoci su questo e via!

[prometheus]

@sandromagni sì certo, questo forse si diceva prima di Kant ma ne è passato del tempo…

[naim]

2 ore fa, giaietto ha scritto:

Però é anche vero che a volte si rimanesse colpiti da cambiamenti che non ci si aspettava proprio…

Si rimane colpiti da cambiamenti anche del nostro stesso sistema senza aver fatto nulla, a volte non ci soddisfa appieno, altre volte ci commuove. 

 

3 ore fa, Ggr ha scritto:

Non sento la differenza tra spine: non hai l'impianto rilevatore.

Il tempo che passi da una spina all'altra e che riparta la musica, hai già perso il riferimento; la memoria ecoica dura pochi secondi, e quando le eventuali differenze sono molto poco importanti (due diverse spine), la cosa si fa molto difficile, ed è facile inventarsi il miglioramento. 

[meridian]

10 ore fa, Silver ha scritto:

20 ore fa, meridian ha scritto:

Il vero problema è , che poi, agli ascolti, le misure predicono poco, spesso nulla .

Perdonami Dario se parti con questa fiducia non credo che si possa finire da qualche parte. Anche se ti ho già postato le prove che ti sbagli tu non le consideri o non le sai leggere o non vuoi che predicano qualcosa o sbaglio?

Se fosse vero che la misura di un modulo di impedenza ci racconti come suona un cavo, avremmo sicuramente un buon punto di partenza, in reatlà è un dato, interessante, indicativo di un certo tipo di risposta, forse ci può dare qualche elemento di vlautazione di come accoppiarlo o con cosa non farlo, ma che ci dica come suona, mantengo ampi dubbi in merito . . . 

10 ore fa, Silver ha scritto:

Nella progettazione di elettroniche e diffusori funziona esattamente così il progettista correla le proprie sensazioni con parametri e li corregge fino a quando corrispondono all’obiettivo che si era prefissato. Spero tu non sia tra quelli che pensano che le attrezzature sono fatte a caso

Sicuramente si segue un progetto, spesso già utilizzato in almeno 100 altre realizzazioni, sicuramente si correla, corregge, aggiusta, ma siamo sicuri che l' obiettivo prefissato sia poi quello del miglior suono possibile, o sia invece un compromesso tra budget, materiali, e altro, e come possiamo pensare che il progettista sia un fine intenditore di musica e non sia solo un buon elettrotecnico ??? Ovvero, forse il suo approccio all' ascolto e alla musica non sarà universale, ma parziale, quindi possiamo pensare che correli bene con molti sistemi, ma che non soddisfi tutti e tutte le catene audio . . . 

10 ore fa, Silver ha scritto:

Continui a sostenere che non esistono misure che valutano ciò di cui parli ma quante misure conosci e comprendi a pieno per poterlo sostenere? 

 

10 ore fa, Silver ha scritto:

ma ragiona hai mille sensazioni diverse ci saranno altrettanti parametri sarai tu a decidere l’equilibrio tra questi che definisce il tuo “gusto “ di ascolto

Eccoci, da un lato ci sono misure , tra l' altro di dubbia veridicità e interpretazione, e dall' altro mi parli di 1000 sensazioni differenti, ma come puoi pensare che scientificamente si arrivi ad un equilibrio di gusto di 1000 parametri differenti e spesso in antagonismo, senza contare che parliamo di una catena audio, che se pur minimalista, ha almeno 10 elementi al suo interno, una sorgente, un ampli le casse, l' ambiente, i cavi che sono almeno 4 , 2 alimentazioni 1 segnale e 1 potenza, e siamo alla massima semplificazione possibile, già così abbiamo qualche milione di combinazioni possibili, alla faccia della razionalizzazione e della tecnica  . . .

 

10 ore fa, Silver ha scritto:

Però siamo sempre fuori tema.

Perchè ?? Se stiamo cercando di capire come mai i DAC sono tutti uguali o quasi alle misure , e però suonano tutti diversi, non siamo fuori tema . . . 

Ti posto una piccola frase tratta dal manuale del mio GamuT D 200 i, finale che è sul mercato, nelle varie edizioni, da un trentennio circa . . . 

.

 

Recommended CDs

This is a list some of the recordings that have been used to evaluate the sound quality of this amplifier.

 

The following recordings will test the limits of a eigh-end system, from the subtle to the outrageous. They

combine this with being very enjoyable for the artistry of the musicians and composers.

.

Segue una lista di 2 pagine di lavori audio, alcuni dei quali possiedo, altri non li ho neppure cercati, il tutto sottoposto ad un panel di ascoltatori selezionati ed esperti, così pare, eppure, il GamuT non sembrerebbe essere il finale perfetto, per qualcuno è grezzo, per qualcun altro troppo potente per suonare bene, per altri molto equilibrato e riuscito, per altri ancora, una macchina non all' altezza di certe situazioni, per me un ottimo finale che asseconda e cersce in qualità con il resto della catena audio, ma quale catena ??  . . . 

Il vero problema è come lo interfacci,  con che pre lo piloti, in che catena lo inserisci, come usi i suoi 200 watt, come lo setti a livello di guadagno interno, quali uscite usi per i cavi di potenza, e cambierà sempre pelle e suono, come mai ??? Eppure forse, alle misure, sarà sempre molto simile a se stesso, ma agli ascolti, cambiamenti dal giorno alla notte, perchè le misure non bastano, danno una pallida idea di come e cosa interfacciargli, di cosa non è il caso di abbinarci e cosa andrà bene e lo valorizzerà, fine del valore delle misure . . . Per tutto il resto, le scelte saranno le nostre orecchie, e la catena audio in cui lo si inserirà 

saluti , Dario 

 

 

[meridian]

8 ore fa, Ggr ha scritto:

Allora stai ammettendo che è tutto soggettivo, e molto poco scientifico/oggettivo. A questo punto, la suggestione e tutto il corollario di rituali, diventa importante eccome nel condizionare le nostre percezioni. 

Lo scrivo da tempo, e infatti dò sempre meno consigli, ognuno deve ascoltare con le sue orecchie, nel suo sistema audio e nel proprio ambiente . 

Ciò non toglie che un buon oggetto vada bene in tante situaizoni, che ci sono degli elementi che ci danno una sorta di area di valutazione in cui possiamo stimare un elemento come valido o meno, ma molto sta nella nostra testa . . . 

7 ore fa, Ggr ha scritto:

lui che giustamente nel suo impianto sente ogni cambiamento di cavo spine ecc, con quella frase è il primo a mettere in dubbio che il tutto sia il risultato di una precisa conseguenza tecnica, cosa della quale invece mi sembra molto convinto.

Attenzione, non sto dicendo che ogni scarrafone è bello a mamma sua, io per esempio non ho più valvole, le trovo sempre un pelo troppo romantiche ed enfatizzate nelle medie, con un basso spesso non preciso e delle colorazioni che spostano verso la piacevolezza un ascolto che vorrei il più neutro e lineare possibile . . . 

Se ci sono delle eccezioni ?? Si, alcuni ampli a valvole sono validi, ma o sono poco potenti, o costano 500 € a watt , oppure non metchano con il mio sistema a monte e a valle . . . 

Io sento i cambiamenti perchè ho un sistema rifinito per valorizzare certi aspetti del suono , una stanza piccola con ascolto near field che mi elimina molte variabili, e conosco il tutto da 15 anni di prove e messa a punto, non ultimo la cura che ho messo negli interfacciamenti e una sola sorgente, digitale, mi hanno permesso di focalizzarmi su alcuni elementi . Le precise conseguenze tecniche sono, una linea elettrica dedicata, cavi tutti schermati e attentamente selezionati e valutati per alcuni elementi, un sistema che non suona forte, ma linearissimo , un interfacciamento sorgente - pre - finale molto corretto, dulcis in fundo casse molto rivelatrici, ma già con le precedenti sentivo le differenze piuttosto bene, oggi posso dire che tutto ciò che tocco o cambio, si evidenzia in modo precisamente descrivibile, ho messo a confronto il mio GamuT con il Swiss Physics 6A, pur essendo finali simili per potenza e guadagno hanno suonato decisamente diversi , tanto per fare un esempio recente . . . Ma se dovessi correlare l' ascolto alle misure dei 2 finali, cosa potrei dire ??? Le mie orecchie invece mi hanno detto molto, e fermo restando che non erano abissi, i suoni erano perfettamente scontornabili e valutabili . . . 

saluti , Dario 

 

[meridian]

7 ore fa, Ggr ha scritto:

Nessuno mette in discussione le percezioni di nessuno. Almeno non io.

Metto in discussione il metodo.

Non si può dire ho l'impianto rilevatore, perfettamente ottimizzato, dove ogni cambiamento si sente, e poi affermare che dove c'è l'orecchio umano il cervello e tutto il resto, tutto diventa relativo.

Guarda, l' unico modo sarebbe di fare un ascolto, per capire cosa intendo, ovvero che , per le mie esperienze, preferenze, orecchie e vissuto, anche dal vivo, io ascolto bene, ma il tutto è relativo, perchè tu potresti dirmi, dopo una sessione, che il suono è troppo gentile, o troppo dinamico, che ascolto a volume non consono, in eccesso o difetto, che la mia timbrica non ti convince, ma saremmo sul campo dei confronti di ascolto non di valutazione di misure di apparecchi. . . Che poi ci siano misure ambientali che dicono e racocntano , qui sono molto più convinto che servano e possano aiutare ad identificare aree di miglioramento o di ulteriore messa a punto, ma qui si  parla di misure di apparecchi, e sono piuttosto scettico siano così illuminanti . . . 

saluti , Dario 

[meridian]

3 ore fa, sandromagni ha scritto:

Esiste solo ed esclusivamente la "realtà percepita". Non nel senso che l'oggetto in se non esiste, ma non esiste una possibile esperienza dell'oggetto al di fuori di me (o te o chiunque) che mi rapporto con l'oggetto stesso.

Per dirla meno aulica "come suona oggettivamente" non esiste. Perchè non esiste un orecchio di nome "oggettivamente" !  Esiste l'orecchio di ciascun ascoltatore: lo stesso suono produce "significati" diversi in ciascuno. E vorrei dire, teniamoci il "significato emotivo" che abbiamo noi, basiamoci su questo e via!

Se è così, e in parte potrei darti ragione, migliaia di pagine, qui, come in tutti i Forum tematici di Hi Fi, risultano inutili, futili e non faranno mai giurisprudenza, come si dice, perchè frutto di una personale, unica e non ripetibile situazione che nasce e muore con l' ascolto, come ad un concerto dal vivo o ad una sessione di registrazione , ma qui si parla di riproduzione audio, e io ho qualche idea di cosa e come ha senso avvenga, ma come detto tu ed ognuno di noi potrebbe averne una differente, forse manca anche una condivisione degli aspetti salienti , di ciò che effettivamente conta in un ascolto fatto con attenzione e approfondendone gli aspetti sonori e musicali, diciamo quel famoso perimetro entro il quale, a mio avviso, deve cadere un evento di ascolto musicale affinchè possa venire condiviso da un certo numero di persone con un buon grado di soddisfazione . . . Ma siamo molto nella teoria, e anche fuori argomento, credo . . . 

saluti , Dario 

[Ggr]

Le nostre catene audio, come dice giustamente meridian, sono composte da almeno 10 componenti.  Ognuno dei quali, misurato da solo, avrà le sue misure. Ma non tutte identiche, quindi alla fine, noi ascoltiamo la somma di 10 misure, più o meno diverse tra loro. Quindi ci può stare benissimo che un dac con grandi misure, interfacciato con un pre che ha misure peggiori, sembri uguale ad un dac meno buono, ma interfacciato ad un pre molto trasparente. 

A questo punto, volere o volare, gli unici dati oggettivi sono le misure. Che piaccia o no.

A parer mio, un dac, o altro componente, deve misurare bene. Poi sta a me farlo rendere al meglio.

uno con misure peggiori,  a parità di condizione, suonerà peggio.

[Silver]

29 minuti fa, meridian ha scritto:

Per tutto il resto, le scelte saranno le nostre orecchie, e la catena audio in cui lo si inserirà 

Auguri Dario ti lascio alle tue convinzioni. Buon ascolto.