Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[Gici HV]

3 ore fa, Paperinik2021 ha scritto:

Questo lo dici tu

Trovaneme una per acquistare ad un prezzo, presumibilmente,folle una vecchia macchina americana rosa...

[captainsensible]

7 minuti fa, leonida ha scritto:

a supporto di misuratori, razionalisti, negazionisti etc.. 

Che noia, sempre le solite cose.

 

CS

[Silver]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Diversamente, per chi abbia voglia di conoscere,  ci sarebbe molto  da indagare altrove, ma questo ovviamente non è  un problema che riguarderebbe  hobbisti, dilettanti  ed appassionati, bensì i presunti ricercatori/misuratori aspiranti alla funzione tipica del deus ex machina nella commedia greca.

Capisco ma puoi essere più chiaro più esaustivo ho una mente aperta parla di ciò che pensi apertamente cercherò di capire non giudicare. 
Io uso le misure come partenza non come fine dimmi cosa indagare se puoi. 

[leonida]

1 minuto fa, extermination ha scritto:

Perdonami Giuseppe.

Disponi di un adeguato test psicoacustico sui cavi dal quale si evinca senza se e senza ma  che almeno il 71% dei tester ha "decifrato" allo stesso

Sai bene che non mi risulta  scientificamente come non risulta scientificamente nessuno dei tuoi presupposti causa/effetto , mi risulta però, costantemente, anno dopo anno  mese dopo mese, giorno dopo giorno, ora dopo ora, in modalità ripetibile,e  nonostante   tempo, ascoltatore, e location non invarianti,   che in condizioni che permettano un'adeguata valutazione,  qualsiasi fenomeno acustico venga correttamente ed allo stesso modo  interpretato ,  previo ovviamente un minimo di addestramento del tester ascoltatore,  problema fondamentale già sottolineato nella conduzione dei blind test di Sean Olive per il gruppo Harman.

Non mi risultano variazioni sostanziali di interpretazione qualora la prova consista nel deviare in qualsiasi altra direzione da una prestazione musicale in precedenza ritenuta soggettivamente valida ed attendibile

A differenza, fra due risultati soggettivamente devianti ed inattendibili, ossia nella stragrande maggioranza  dei casi, confermo la tua  visione pluralista del problema, ossia   al concludere  che a premessa falsa non può che conseguire un opinione, ossia ciò  che piaccia.

Se può interessarti, ho anche riscontro 100% con soggetti sconosciuti , in situazioni acustiche sconosciute e con sistemi sconosciuti , con il risultato di sensazioni d'ascolto migliorative e/o peggiorative, perfettamente equivalenti e condivise.

Non perderei mai  il mio tempo con risultati  imprevedibili e non ripetibili.

Della comprovazione del 71% di soggetti chissà  chi, me ne frego bellamente ed altamente.

 

[leonida]

1 ora fa, captainsensible ha scritto:

Che noia, sempre le solite cose

 

Concordo perfettamente. 

Abitualmente, però, non si sta a discutere  per la millantesima volta ed in forma estremamente semplificata ,di ciascuno dei temi trattati nel link?

Se delle argomentazioni riduzioniste o negazioniste si sa abbondantemente tutto, da cui la noia nel rileggerle,  perché credere che le ripetizioni, noiose anche quelle, possano giovare ancora a qualcuno nell'intento, improbabile, di riportarlo sulla retta via?

Tanto varrebbe occuparsi solo dell'aspetto soggettivo, in  quanto unica probabile fonte di qualche sporadica intuizione che aggiunga qualcosa di nuovo a quanto noiosamente saputo e risaputo.

 

[ilmisuratore]

2 ore fa, leonida ha scritto:

Riguardo i cavi sicuramente non c'è  nulla da misurare che possa lontanamente spiegare quello che succede all'ascolto.

Non è vero, tranne nei casi in cui prendi un cavo, lo decontestualizzi dal circuito audio a cui è collegato e lo "misuri" da un capo all'altro.

Cosa vuoi ottenere alle misure da un cavo decontestualizzato ?

I cavi NON suonano, non producono un suono proprio ma, in relazione al TIPO DI ELETTRONICA e alle caratteristiche del cavo, si possono rilevare differenze macroscopiche correlabili anche all'ascolto. (che considero in cieco)

Sugli amplificatori a valvole con alta impedenza di uscita (basso fattore di smorzamento) e diffusori con minimi d'impedenza bassa vari cavi possono produrre differenze alle misure.

Comincio a pensare che chi posta link all'impazzata NON abbia la piu pallida idea di cosa e come si effettuano misure risolutrici.

E' anche vero il fatto che con pochissime attenzioni la questione cavi possa risolversi velocemente e con poco esborso, ma che non si possano rilevare deifferenze alle misure con quello "che c'è in giro" è falso.

 

[ilmisuratore]

26 minuti fa, leonida ha scritto:

Sai bene che non mi risulta  scientificamente come non risulta scientificamente nessuno dei tuoi presupposti causa/effetto , mi risulta però, costantemente, anno dopo anno  mese dopo mese, giorno dopo giorno, ora dopo ora, in modalità ripetibile,e  nonostante   tempo, ascoltatore, e location non invarianti,   che in condizioni che permettano un'adeguata valutazione,  qualsiasi fenomeno acustico venga correttamente ed allo stesso modo  interpretato ,  previo ovviamente un minimo di addestramento del tester ascoltatore,  problema fondamentale già sottolineato nella conduzione dei blind test di Sean Olive per il gruppo Harman.

Non mi risultano variazioni sostanziali di interpretazione qualora la prova consista nel deviare in qualsiasi altra direzione da una prestazione musicale in precedenza ritenuta soggettivamente valida ed attendibile

A differenza, fra due risultati soggettivamente devianti ed inattendibili, ossia nella stragrande maggioranza  dei casi, confermo la tua  visione pluralista del problema, ossia   al concludere  che a premessa falsa non può che conseguire un opinione, ossia ciò  che piaccia.

Se può interessarti, ho anche riscontro 100% con soggetti sconosciuti , in situazioni acustiche sconosciute e con sistemi sconosciuti , con il risultato di sensazioni d'ascolto migliorative e/o peggiorative, perfettamente equivalenti e condivise.

Non perderei mai  il mio tempo con risultati  imprevedibili e non ripetibili.

Della comprovazione del 71% di soggetti chissà  chi, me ne frego bellamente ed altamente.

Non ti seguo, cosa si cela in questo messaggio ?

[ilmisuratore]

2 ore fa, leonida ha scritto:

E per restare in tema, i dac che in base alle ben note leggi della fisica dovrebbero produrre lo stesso risultato non risultando alla misura nulla che possa lontanamente  giustificare  ne la variazione percepita

Non è vero nemmeno questa cosa.

Un DAC, collegato in un setup d elettroniche, può produrre differenze discernibili all'ascolto e queste verrebbero facilmente rilevate alle misure.

Ma si potrebbe anche invertire la rotta, misurare prima e prevedere con razionalità quello che potrebbe accadere all'ascolto.

Dipende dai parametri che variano.

[captainsensible]

@leonida

18 minuti fa, leonida ha scritto:

Tanto varrebbe occuparsi solo dell'aspetto soggettivo, in  quanto unica probabile fonte di qualche sporadica intuizione che aggiunga qualcosa di nuovo a quanto noiosamente saputo e risaputo.

Siamo sempre li, la contrapposizione del soggettivo e dell'oggettivo.

E' proprio il genere di discussione che ovviamente spopola da 50 anni nei forum di appassionati audio che è noiosa.

L'approccio dipende dalle predisposizioni personali e non cambiano.

Chi ha un approccio più scientifico resta nelle sue convinzioni, chi lo ha "umanistico" anche.

Quello su cui al limite si può discutere è sul valore economico che vi si attribusce, normalmente anche questo rapportato al reddito, che è  il discriminante che fa "percepire" se vale la pena investire in qualcosa o meno.

 

CS

[ilmisuratore]

12 ore fa, Marvin7 ha scritto:

Scusa, Dario, ma così si continua a fare confusione! Una prova in cieco non è sinonimo di prova ad occhi chiusi, in penombra o, addirittura, con una benda…. ma si intende solo il non poter conoscere quale diffusore, elettronica, o cavo stia funzionando in un tal momento; quindi può essere effettuata benissimo alla luce del sole. Tu dici di riconoscere tre cavi su tre, qualche anno fa leggevo in questo forum di un appassionato che diceva di distinguere almeno 100 tipi di cavi diversi, naturalmente sempre vedendoli….. e grazie al c. Anch’io in passato credevo di sentire differenze tra cavi arrivando ad avere nell’impianto cavi per 5000 euro di listino, poi, con alcuni amici abbiamo fatto delle prove “giuste” e abbiamo venduto tutto tant’è che adesso i cavi nel mio impianto sono meno dell’uno per cento del valore totale dell’impianto e per me, ripeto, per me, va benissimo così 😁

Complimenti.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Chi ha un approccio più scientifico resta nelle sue convinzioni, chi lo ha "umanistico" anche.

Quello su cui al limite si può discutere è sul valore economico che vi si attribusce

Esatto, la qualità si paga ? allora dimostriamo che sia di qualità. (e si può fare)

[extermination]

37 minuti fa, leonida ha scritto:

che in condizioni che permettano un'adeguata valutazione,  qualsiasi fenomeno acustico venga correttamente ed allo stesso modo  interpretato ,  previo ovviamente un minimo di addestramento del tester ascoltatore, 

In sintesi (se mi è concesso): quali sono le condizioni tali da permettere una adeguata valutazione ed in che "pratiche"  consiste l'addestramento del tester? Grazje

[captainsensible]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Esatto, la qualità si paga ? allora dimostriamo che sia di qualità. (e si può fare)

Resta un gioco fine a se stesso.

Perchè chiunque può semplicemente ritenere di attribuire maggiore "qualità" ad un oggetto tecnicamente sgrauso, ma che gli piace per n-mila motivi.

 

CS

[ilmisuratore]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

Resta un gioco fine a se stesso.

Perchè chiunque può semplicemente ritenere di attribuire maggiore "qualità" ad un oggetto tecnicamente sgrauso, ma che gli piace per n-mila motivi.

Si questo si, intendevo uno sforzo maggiore tra produzione e vendita.

Corredare (bene) di documentazione un prodotto.

Trovo troppo superficiali le caratteristiche dichiarate.

[leonida]

2 minuti fa, extermination ha scritto:

sintesi (se mi è concesso): quali sono le condizioni tali da permettere una adeguata valutazione ed in che "pratiche"  consiste l'addestramento del tester? Grazje

La condizione primaria è  che l'ascoltatore non trovi, nella prima versione,  qualcosa di razionalmente o istintivamente criticabile, meglio se manifesti già in primis piacere e/o entusiasmo.

Da lì una seconda versione dei fatti, con l'introduzione di qualcosa che si voglia dimostrare, una deviazione dalla versione precedente in positivo, oppure in negativo, o ininfluente, o un eventuale fenomeno acustico alterante etc...  risulterà  facile da decifrare ed interpretare  nel caso di una diminuzione  della precedente qualità  percepita,  più  complesso, per un soggetto non allenato, riconoscere un un'eventuale crescita del livello qualitativo se non attraverso il ritorno alla situazione  precedente.

Riguardo l'addestramento di un tester occasionale e senza precedenti esperienze , mi sembra intuitivo e quindi inutile precisare di cosa si tratti.

Se però ti riferisci al probabile motivo  per cui  mi hai posto la domanda   ossia una forma di condizionamento volta a far  percepire qualcosa che si vuole o qualcosa che non c'è , te lo lascio credere, magari troverai anche conferma della tua eventuale intuizione da qualcun altro che sta dalla tua parte.

 

[meridian]

3 ore fa, Marvin7 ha scritto:

Tra i tanti cambi ho avuto prima la serie completa (alimentazione, segnale e potenza) shotgun S2, poi S1, poi Magnum, infine la serie select di Kimber…. quest’ultima veniva circa 5000 di listino; naturalmente ad ogni cambio mi si apriva un mondo

Se posso dire, sei passato da cavi morbidi, equalizzati e tendenti al caldo , a cavi di carattere diametralmente opposto, e , in effetti, in mezzo ci sta un mondo . . . !!! 

Sono partito anche io da MIT, diciamo nella fase cavi di un certo livello, Magnum M 1 di segnale e potenza, quando poi ho inserito i White gold, ho capito quanto edulcoravo il suono . . . Mai graditi i Kimber select, troppo aggressivi e algidi, poi chiaramente molto dipenderà da contesti, sistemi e preferenze agli ascolti . . . 

Il problema dei cavi, come già detto, è che , a differenza di pre e finale, dove gli interfacciamenti sono abbastanza chiari con 4 misure e dati di targa, sfuggono molto più facilmente alla valutazione tecnica, vanno inseriti e provati, dai confronti si capisce cosa va nella direzione del sistema audio e di ciò che cerchiamo .

Dubito che un Audioquest entry possa fare bene come cavi di un certo livello, ma se hai trovato un buon equilibrio, ci sta, ma per esperienze, non poche, se inserisci collegamenti adeguati, in un sistema valido, la differenza non è mai banale . . . 

Per curiosità, la catena audio come era, o è composta ??? Grazie 

saluti , Dario  

[extermination]

33 minuti fa, leonida ha scritto:

risulterà  facile da decifrare ed interpretare  nel caso di una diminuzione  della precedente qualità  percepita,  più  complesso, per un soggetto non allenato, riconoscere un un'eventuale crescita del livello qualitativo se non attraverso il ritorno alla situazione  precedente.

 

Dunque, se  non ho inteso male, trattasi di un " semplice" giudizio sulla qualità globale della performance ( peggioramento e/o miglioramento) senza entrare specificatamente nel merito di ogni singolo attributo percettivo che ha contribuito alla determinazione del giudizio.

[Ggr]

@meridian i cavi di segnale e potenza, alterano il suono in base alle loro caratteristiche RLC. e come queste caratteristiche si sposino con gli ingressi degli apparecchi o le caratteriatiche dei diffusori.

niente di più prevedibe. Altro che esperimenti empirici. 

Questo in linea tecnico/teorica. Poi viene ik resto,  e sopratutto se tutto ciò sia inequivocabilmente misurabile e udibile.