Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[ilmisuratore]

7 ore fa, jakob1965 ha scritto:

cieco reign on me 

Mamma mia che cieca  fiducia che hai

Faccio notare che nei corsi di ingegneria, matematica e fisica

Mai viene nominato

Mai una ipotesi scientifica (A parte certe branchie) è passata dalle prove in cieco

Qui mancano le basi

I corsi di matematica (che non è un opinione) non necessitano del test in cieco, i calcoli ben fatti corrispondono.

Gli ascolti/confronti invece sono del tutto basati su opinioni, in questo caso anche personali, e che cozzano incontrovertibilmente con altre opinioni personali.

Come vorresti svolgere i confronti ? osservando ciò che si prova ?

Magari non sarà del tutto scientifico ma, quantomeno, la prova "senza vedere" mette una grossa pezza in quanto filtra parecchi errori da interpretazioni random.

Mettere in condizioni l'ascoltatore di sentire con le sole orecchie lo reputo imprescindibile ai fini della comprovazione di un fenomeno udibile o meno.

 

[extermination]

@leonida La statistica ci viene incontro. Ricordati il 71%.

 

[Ggr]

Va beh. Siamo noi con sensi primitivi, incapaci di controllare le nostre reazioni e umanamente suggestionabili, ad aver bisogno delle prove in cieco. Chi riesce a scollegare gli occhi, dalle orecchie e dal cervello, non ne ha bisogno. 

 

[extermination]

43 minuti fa, leonida ha scritto:

diversa sensazione a parità di stimolo

 

Come dicevo in un precedente intervento quello che si trova in letteratura a riguardo ed in estrema sintesi:  le sensazioni sono diverse  (quanto diverse !?) per cause anatomiche ( orecchio -conformazione padiglione auricolare - cellule ciliate timpano...etc.etc).Le percezioni sono diverse e mutano  nel tempo in funzione delle esperienze pregresse, della memoria, della cultura, dello stato psicofisico etc etc . Le emozioni " aggiungono" ulteriori complessità! 

Dunque sintanto che si rimane sulle "sensazioni" il compito non è complesso ( posto che necessita il know-how) a salire - percezioni la cosa si complica - emozioni ..meglio lasciar perdere.

Ps) tieni conto che all'ascolto di un brano musicale non tutti gli stimoli possono essere attenzionati e catturati contemporaneamente ( ognuno li seleziona secondo proprie modalità)

Ps2) vista la molteplicità di attributi percettivi audiofili..non v'e dubbio che non esista la possibilità di coprire con parametri fisici l'intero perimetro.

 

[leonida]

26 minuti fa, extermination ha scritto:

@leonida La statistica ci viene incontro. Ricordati il 71%.

Non credo  in riproduzione musicale.

[extermination]

14 minuti fa, leonida ha scritto:

Non credo  in riproduzione musicale.

Cioè una sensazione o meglio una differenza tra sensazioni  "esiste" se 5 tester  su 100  ne dichiarano l'esistenza mentre i restanti  95 no ?! Andiamo bene!

[leonida]

8 ore fa, jakob1965 ha scritto:

cieco reign on me 

Mamma mia che cieca  fiducia che hai

Faccio notare che nei corsi di ingegneria, matematica e fisica

Mai viene nominato

Mai una ipotesi scientifica (A parte certe branchie) è passata dalle prove in cieco

Qui mancano le basi

se anziché presupporre si documentassero...

 

 

https://www.sheldrake.org/research/experimenter-effects/how-widely-is-blind-assessment-used-in-scientific-research

 

[leonida]

48 minuti fa, extermination ha scritto:

52 minuti fa, leonida ha scritto:

Non credo  in riproduzione musicale.

Cioè una sensazione o meglio una differenza tra sensazioni  "esiste" se 5 tester  su 100  ne dichiarano l'esistenza mentre i restanti  95 no ?! Andiamo bene

Evidentemente non tieni in considerazione la qualità del tester e credo di  capire anche che per quello e quanto ti interessi conoscere,  non sia necessario tenerne conto, basta ed avanza la condivisione popolare.

D'altronde, se l'obiettivo fosse il rendere comprensibili le parole dell'oratore o dei cantanti  a qualsiasi spettatore di ogni ordine di posto, , un'eventuale selezione degli stessi risulterebbe addirittura  fuorviante.

 

///

 

 

Not All Listeners Are Equal to the Task

 

No amount of training will make me eligible for the Canadian Olympic hockey team - even if I were 25 years younger. Some people simply lack the innate mental and physical raw material to perform a highly specialized task. This is also true for critical listening as illustrated by the average performance scores of eight listeners after 5 listening sessions (slide 20). The range of individual listener performances range from 82% (listener 4) to 31% (listener 3). All listeners had normal hearing. Therefore, the reason for this large inter-listener variance in performance is related to other factors such as listener motivation, attentiveness, and their listening (and general) intelligence.

Training data such as this, can provide an objective quantifiable metric for selecting the best listeners for audio product evaluations

 

 

http://seanolive.blogspot.com/2010/03/method-for-training-listeners-and.html?m=1

.

 

 

[Gici HV]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Come vorresti svolgere i confronti ? osservando ciò che si prova ?

Sull'altro 3d chiuso delle misure,non ricordo chi,sosteneva che i test in cieco non hanno alcun valore perché, non vedendo quello che stava suonando,il cervello si confondeva..🤭

.. praticamente una ammissione che tutta questa differenza non c'era.😉

[extermination]

52 minuti fa, leonida ha scritto:

Evidentemente non tieni in considerazione la qualità del tester

Visto che si disquisisce su fenomeni fisici e percezioni  tra " audiofili"... 100 " audiofili" rigorosamente casuali...ci mancherebbe altro! Questi sono i " significati" che ci interessano!!!!!! 

Ps) dai...se proprio proprio vuoi ..ti concedo di scegliere i tuoi 100 migliori allievi.

[Silver]

@Jacky grazie mille 

[Branch]

Ho visto un video di Lincetto che intervista un master engineering tra i primi a lavorare l'audio praticamente solo in digitale, il quale parlando di sfuggita di DAC da pochi soldi e buoni DAC da migliaia di euro faceva riferimento alla "headroom" (spero sia il termine giusto) che se non ho capito male serve a compensare e in qualche modo "aggiustare" le distorsioni che si generano comprimendo eccessivamente il suono (loudness war). i DAC costosi hanno questa capacità, a differenza di quelli economici. Non mi pare che questa "headroom" sia in questo topic mai stata citata, mentre questo è a mio giudizio un motivo che giustificherebbe in concreto le differenze di suono e di prezzo. Intendo dire, se uno spende 5000 euro invece di 150 per un DAC e spiega che grazie alla qualità della headroom i dischi ultracompressi non distorcono e si sentono meglio, ho finalmente un termine di paragone con cui confrontare gli ascolti, e si può discutere. Diversamente, ogni discussione finisce per basarsi sulla fiducia e sulla fede: In principio era il verbo...

[Folkman]

3 ore fa, captainsensible ha scritto:

A questo punto solo una prova pratica può dirimere la vicenda.

CS

C’è chi crede ancora alle prove delle riviste online ,tipo ASR,che si definiscono indipendenti , che ingenui .

[meridian]

3 ore fa, captainsensible ha scritto:

basta un impianto di sufficiente trasparenza, gli apparecchi adatti li conoscete meglio voi di me.

Ecco, e già qui, ci vorrebbero mesi a stabilire cosa e con cosa . . . . !!! 😀

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Gli ascolti/confronti invece sono del tutto basati su opinioni, in questo caso anche personali, e che cozzano incontrovertibilmente con altre opinioni personali.

E' normale, parliamo di un hobby svolto in casa propria, con le proprie sensibilità, percorso e preferenze, non esistono 2 sistemi audio - ambienti uguali, cosa ci si potrebbe aspettare se non scelte e opinioni  individuali ??

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Come vorresti svolgere i confronti ? osservando ciò che si prova ?

Magari non sarà del tutto scientifico ma, quantomeno, la prova "senza vedere" mette una grossa pezza in quanto filtra parecchi errori da interpretazioni random.

Ma dove sta il problema di guardare ciò che si ascolta , che errori vorresti filtrare con un lenzuolo davanti al sistema audio ??? Si valuta attraverso un confronto di suoni, di presentazione di un programma audio, perchè gli occhi dovrebbero immettere tutti questi errori ?? Non ha senso alcuno 

saluti , Dario 

[Folkman]

2 ore fa, extermination ha scritto:

Sostenere che non vi siano e/o possano esservi differenze tra DAC ( diversi) non è sostenibile.

Che poi ci sia chi non le sente, chi le sente, chi crede di sentirle, chi attribuisce alle differenze un peso eccessivo chi invece le considera minimali...e via dicendo è un altro paio di maniche i cui accadimenti dipendono e variano caso x caso.

Questa mi sembra una risposta intelligente , parecchio meglio di dire che i Dac sono tutti uguali o dire che

quelli che hanno le misure migliori 

suonano sempre meglio .

Specialmente sugli ultimi  occorrerebbero prove in cieco ,per capire se sono riconoscibili .Non si può solo dire che Dac da 500 euro e Dac da 5000 in cieco non si distinguono .

 

 

 

 

 

 

[leonida]

50 minuti fa, extermination ha scritto:

Ps) dai...se proprio proprio vuoi ..ti concedo di scegliere i tuoi 100 migliori 

 Non necessitano allievi, se si dispone di uno o più  sistemi realmente  accurati, sui quali a priori il pannello d'ascolto o il singolo ascoltatore non trovi alcunché da correggere o modificare, basterà  in seguito sottoporre qualcosa, qualsiasi cosa, che si presume diminuisca il livello qualitativo,  per poter verificare non solo l'eventuale coincidenza delle valutazioni, ma soprattutto la reale incidenza  e quindi importanza di ciò  che abbia determinato la percepita riduzione del livello qualitativo. 

///

Esattamente la stessa tecnica utilizzata  da Sean Olive in questo test,  vedi link in basso   dove un gruppo di studenti ha saputo perfettamente riconoscere la riduzione della qualità sonora passando da un sistema ritenuto accurato dagli organizzatori del test, ad uno meno, sempre secondo la loro opinione.

Utilizzando soggetti random con esperienze random e con sistemi  di qualità sonora random ossia con interpretazione dell'informazione da riprodurre tutto differente, presumere di poter trarre qualche dato da un'eventuale test,  sarebbe pura utopia.

 

http://seanolive.blogspot.com/2012/?m=1

[Ggr]

Mi spiace. Ma la vista entra eccome. Anche se ci piace pensarlo, siamo tutti umani. La nostra memoria audio, dura pochissimo, e vedere un dac piccolo e insignificante, vicino ad un fichissimo dac da 25.000 euro, qualche effetto sul nostro giudizio cel'ha. Non sto dicendo a favore del più costoso,  poteebbe esseeci chi vive cercando ammazzagiganti, e per lui non ci sarà mai storia. Vincerà sempre il piccolino.

Una bella tenda nasconde le elettroniche. Si ascolta un disco,  magari nostro e che conosciamo a memoria e dove sappiamo cosa sentire, si cambia dac alla fine di ogni pezzo.

Poi vediamo quante quanti e quali dac vengono preferiti.  Ovviamente ci sarà anche il noatro nel gruppo...

[one4seven]

Mi domando, per chi è avverso alle prove in cieco, se lo sia anche quando l'otorino gli fa l'esame dell'udito. Che ovviamente è in cieco. 🙃