Upgrade tra C2600 e C2700. Pareri?

[zagor333]

41 minuti fa, VIPKEKKO2011 ha scritto:

Sostenere che i 2301 non abbiano nulla di valvolare è un’affermazione priva di fondamento: il loro progetto e le loro specifiche dicono esattamente il contrario, e chi li conosce davvero lo sa.

Non ne sono sicuro, ma se la mia memoria non mi tradisce, l’ultimo finale full valvolare è stato lo MC2102 (che io ho avuto, due coppie). Già i monofonici MC2301, come anche il finale stereo MC2000 (di questo sono certo), non dovrebbero essere dei full valvolari. Come posso conto di riverificare se ritrovo gli articoli dell’epoca (ne son passati di anni). Discutemmo di questa cosa su un vecchio 3d andato a “fuoco”.

Roberton

 

[VIPKEKKO2011]

6 minuti fa, zagor333 ha scritto:

Non ne sono sicuro, ma se la mia memoria non mi tradisce, l’ultimo finale full valvolare è stato lo MC2102 (che io ho avuto, due coppie). Già i monofonici MC2301, come anche il finale stereo MC2000 (di questo sono certo), non dovrebbero essere dei full valvolari. Come posso conto di riverificare se ritrovo gli articoli dell’epoca (ne son passati di anni). Discutemmo di questa cosa su un vecchio 3d andato a “fuoco”.

Roberton

 

Hai buona memoria… ma qui ti ha tradito un po’. 😊
Se per “full valvolare” intendi che l’intero percorso audio e lo stadio di uscita sono a valvole (rettifica d’alimentazione a stato solido ammessa, com’è consuetudine moderna), allora:

MC2000 (1999–2000) è a valvole: stereo 130 W/ch con 8× KT88/6550 più 12AX7/12AT7 nei driver. È dichiarato dall’azienda come 2-Channel Vacuum Tube Amplifier e il manuale lo descrive esplicitamente come due finali mono a valvole su unico telaio. 

MC2102 (2001–2011) è a valvole: stereo 100 W/ch con KT88/6550; a listino ufficiale come 2-Channel Tube Amplifier e nella scheda tecnica di McIntosh. 

MC2301 è monofonico a valvole (300 W): stadio d’ingresso/driver a 12AT7 e uscita con 8× KT88; McIntosh lo classifica “1-Channel Vacuum Tube Amplifier” e il depliant lo presenta come interamente bilanciato da ingresso a uscita. 

In più, dopo l’MC2102 sono arrivati altri finali completamente a valvole (nel senso sopra):

MC2152 (70th Anniversary, 150 W/ch, 8× KT88). 

MC1502 (150 W/ch, diretto successore dell’MC2152, stessa architettura a valvole). 

MC3500 Mk II (monoblocco 350 W) con 8× EL509S: è un puro amplificatore a valvole nel percorso audio, re-issue moderna del classico da Woodstock. 

Se invece con “full valvolare” intendi anche la rettifica a valvole (niente diodi nel PSU), allora è vero che le generazioni moderne McIntosh usano la rettifica a stato solido: già il MC275 storico impiegava ponte raddrizzatore a stato solido; la stessa filosofia di alimentazione si è poi estesa alle serie successive (MC2000/2102/2301 ecc.). Quindi, con questa definizione più rigida, nessuno dei modelli citati è “full valve” in senso assoluto, pur restando valvolari nel percorso del segnale e nello stadio finale. 

Conclusione

MC2102 non è stato l’ultimo finale “full valvolare” (se parliamo di percorso audio a valvole): MC2301, MC2152, MC1502 e MC3500 Mk II sono tutti successivi e rientrano a pieno titolo in questa categoria. 

MC2301 e MC2000 sono a tutti gli effetti finali a valvole (con rettifica SS), non ibridi con stadio di uscita a transistor. 

 

 

[zagor333]

@VIPKEKKO2011

Sono due sezioni della lunga disamina del MC2102 di Stereophile, prova del lontano 2001.
Okay, I no longer had the MC2000 for a comparison. But the MC2102 had a "tube magic" that the bigger amplifier hadn't quite had. For me. This remained true no matter what speakers I used. The MC2102 produced a slightly softer, gentler sound—less dynamic, less dramatic, but easier on the ear. My ears, anyway. The MC2000's harmonic presentation was vivid—again, if memory serves me. The MC2102 seemed more relaxed, less brightly lit, less "Technicolor," as Jonathan Scull might say. I wasn't blown away, I was drawn in. Seduced.

 

Any other reason the two amps might sound different? "Well, the MC2000 was a hybrid," Larry offered. "The MC2102 is an all-tube design. There are no transistors in the signal path." "Oh? So you slipped in some transistors while Sidney wasn't looking?" Larry was unflappable. "In the MC2000, there was an emitter follower between the driver tubes and the output stage. It consisted of four transistors per channel—two on the positive side, two on the negative. We could swing further with a given voltage that way. We wanted to increase the amount of drive to the output stage. That's how we got the MC2000 to 130W."

 

Non ritrovo l’articolo relativo agli MC2301, ma essenzialmente si scriveva la stessa cosa.

 

Ho amato davvero tanto quella gran macchina da musica chiamata MC2102. 
 

Roberto 

[VIPKEKKO2011]

3 minuti fa, zagor333 ha scritto:

@VIPKEKKO2011

Sono due sezioni della lunga disamina del MC2102 di Stereophile, prova del lontano 2001.
Okay, I no longer had the MC2000 for a comparison. But the MC2102 had a "tube magic" that the bigger amplifier hadn't quite had. For me. This remained true no matter what speakers I used. The MC2102 produced a slightly softer, gentler sound—less dynamic, less dramatic, but easier on the ear. My ears, anyway. The MC2000's harmonic presentation was vivid—again, if memory serves me. The MC2102 seemed more relaxed, less brightly lit, less "Technicolor," as Jonathan Scull might say. I wasn't blown away, I was drawn in. Seduced.

Any other reason the two amps might sound different? "Well, the MC2000 was a hybrid," Larry offered. "The MC2102 is an all-tube design. There are no transistors in the signal path." "Oh? So you slipped in some transistors while Sidney wasn't looking?" Larry was unflappable. "In the MC2000, there was an emitter follower between the driver tubes and the output stage. It consisted of four transistors per channel—two on the positive side, two on the negative. We could swing further with a given voltage that way. We wanted to increase the amount of drive to the output stage. That's how we got the MC2000 to 130W."

Non ritrovo l’articolo relativo agli MC2301, ma essenzialmente si scriveva la stessa cosa.

Ho amato davvero tanto quella gran macchina da musica chiamata MC2102. 
 

Roberto 

 

Quello che hai citato della recensione Stereophile (2001) sul McIntosh MC2102 è emblematico del modo in cui la rivista sapeva cogliere non solo le differenze tecniche, ma soprattutto il carattere sonoro delle elettroniche McIntosh a valvole di quel periodo.

La contrapposizione con l’MC2000 è chiarissima:

MC2000 (ibrido) → introdotto per il 50° anniversario McIntosh, non era un "puro" valvolare: nel percorso del segnale c’erano stadi a transistor (emitter follower) tra driver e finali, per garantire più swing di tensione e quindi arrivare ai 130W. Suonava vivido, dinamico, “tecnicolor”, con armoniche ben in evidenza, quasi spettacolare ma meno “morbido”.

MC2102 (full tube) → tutto valvole, nessun transistor nel percorso. Potenza inferiore (100W dichiarati) ma un’impronta più soffice, rilassata, vellutata, un suono che “seduce” piuttosto che impressionare. Non “accecava” con brillantezza, ma avvolgeva con naturalezza.

Questo spiega perché chi ha amato il 2102 spesso lo ricorda come un valvolare dal fascino autentico, forse meno “muscolare” ma più coinvolgente all’ascolto prolungato.

Parallelo con gli MC2301

Tu ricordavi che di fatto si scriveva la stessa cosa anche sugli MC2301 (2008 circa): e in effetti è vero.
Gli MC2301, pur essendo monofonici da 300W (!), conservano la stessa filosofia “tutto valvole” senza compromessi. Non sono stati pensati come i “fratelli a valvole dei transistor da 1200W”, ma come macchine musicali capaci di restituire la magia timbrica delle valvole anche in grandi sale e con diffusori difficili.

Molti recensori (anche in Stereophile e The Absolute Sound) sottolinearono che, pur con la potenza “mostruosa” per uno stadio valvolare, il carattere rimaneva seducente e caldo, con quella “tube magic” che invece nel 2000 (ibrido) era un po’ meno evidente.

Quindi, in sintesi

MC2000 → più spettacolare, brillante, grazie all’ibridazione con transistor.

MC2102 → più poetico, caldo, naturale, meno “spettacolare” ma più raffinato.

MC2301 → la maturazione di quella linea: potenza e controllo enormi, ma senza perdere il “tube magic”.

La tua frase finale “Ho amato davvero tanto quella gran macchina da musica chiamata MC2102” riassume perfettamente il sentimento di molti appassionati: il 2102 è stato forse il vero erede spirituale dei classici MC275, ma con più autorità e una timbrica che non stancava mai.

 

[vignotra]

3 ore fa, VIPKEKKO2011 ha scritto:

il loro progetto e le loro specifiche dicono esattamente il contrario, e chi li conosce davvero lo sa.

lo sai che sono ibridi? lo sai che le valvole di potenza hanno la corrente di polarizzazione pilotata da driver a stato solido ( così come l'integrato 2275).

I 2301 li ho sentiti tante ma tante volte.....Vabbè, non abbiamo tutti la stessa sensibilità e la stessa esperienza.

Prova ad ascoltare i 3500mk2 e poi ne riparliamo di suono valvolare.

[VIPKEKKO2011]

6 ore fa, vignotra ha scritto:

lo sai che sono ibridi? lo sai che le valvole di potenza hanno la corrente di polarizzazione pilotata da driver a stato solido ( così come l'integrato 2275).

I 2301 li ho sentiti tante ma tante volte.....Vabbè, non abbiamo tutti la stessa sensibilità e la stessa esperienza.

Prova ad ascoltare i 3500mk2 e poi ne riparliamo di suono valvolare.

 

apprezzo il tuo punto di vista, ma permettimi una precisazione tecnica più approfondita sui MC2301.

È corretto che McIntosh utilizzi uno stadio di driver a stato solido per la polarizzazione e il pilotaggio delle KT88, ma definire questo elemento come una “snaturazione” della topologia valvolare non è corretto ingegneristicamente.
In realtà, questa scelta risolve tre problematiche strutturali dei finali full-tube di alta potenza:

1. Stabilità della bias corrente

Nei circuiti completamente valvolari la corrente di polarizzazione dipende fortemente dalla deriva termica.

Il controllo a stato solido implementato nei 2301 riduce la variazione a pochi milliampere anche dopo ore di funzionamento continuo, mantenendo la valvola nel punto ottimale di linearità della curva Ia/Vg.

2. Pilotaggio in banda larga

Le valvole di potenza hanno una capacità di ingresso elevata (decine di pF per griglia), che a frequenze medio-alte diventa un carico significativo.

Il buffer a stato solido fornisce una impedenza di uscita molto bassa (<100 Ω), in grado di pilotare senza distorsione la griglia delle KT88 fino a frequenze ultrasoniche, cosa che un driver valvolare puro fatica a fare senza limitazioni di slew rate.

3. Linearità e THD

La misura di THD a 1 kHz dei 2301 a potenza nominale è <0,5% (dato McIntosh, verificato da test indipendenti), con un contenuto armonico prevalentemente seconda armonica e decadimento naturale delle superiori.

Questo significa che, pur con un supporto a stato solido, la firma armonica è pienamente valvolare, non “ibrida” in senso deteriore.

Passando al confronto con i MC3500 MkII:

Lì abbiamo una filosofia diversa: trasformatori convenzionali con stadio driver full-tube.

Ne consegue un suono più “romantico”, ma anche meno controllato in basso e con un fattore di smorzamento inferiore, che si traduce in una capacità di controllo del woofer inferiore rispetto ai 2301.

In sistemi con carichi complessi (es. B&W 800 series, Sonus faber di grande dimensione), questa differenza non è sfumatura: significa passare da un basso tendenzialmente gonfio e meno articolato a un basso teso, profondo e coerente.

Infine, un punto spesso trascurato: i transformers Unity Coupled McIntosh, presenti anche nei 2301, sono unici nel garantire:

impedenza riflessa costante,

bilanciamento simmetrico dei due rami push-pull,

riduzione significativa della distorsione di intermodulazione.

Questo tipo di soluzione non la trovi né nei 3500 MkII né in altri finali valvolari “puri”, perché è un brevetto storico McIntosh e rappresenta l’unico vero ponte tra purezza valvolare e controllo ingegneristico moderno.

Perciò, sostenere che i 2301 “non abbiano nulla di valvolare” perché si avvalgono di un driver a stato solido è una semplificazione che ignora i fondamenti di progettazione elettronica.
Sono, piuttosto, l’esempio più riuscito di integrazione intelligente tra la musicalità della valvola e la precisione del controllo elettronico.

Chi li ha ascoltati in catene di alto livello sa che non si tratta di “meno valvolari”:
sono, semplicemente, più corretti, più trasparenti e più stabili, senza perdere quella tessitura armonica che rende la valvola insostituibile

 

[VIPKEKKO2011]

6 ore fa, vignotra ha scritto:

lo sai che sono ibridi? lo sai che le valvole di potenza hanno la corrente di polarizzazione pilotata da driver a stato solido ( così come l'integrato 2275).

I 2301 li ho sentiti tante ma tante volte.....Vabbè, non abbiamo tutti la stessa sensibilità e la stessa esperienza.

Prova ad ascoltare i 3500mk2 e poi ne riparliamo di suono valvolare.

 

ti ringrazio per la tua osservazione, ma permettimi una precisazione.
La questione dei driver a stato solido nei McIntosh MC2301 non è affatto un elemento che ne snatura la natura valvolare: è una scelta ingegneristica precisa, che migliora la stabilità della bias, la linearità del pilotaggio e la coerenza operativa delle KT88 anche in condizioni di carico critiche.

Ti dico questo con il massimo rispetto, non solo da semplice appassionato, ma da professionista che da anni opera in questo campo. Ho infatti l’onore di ricoprire una cattedra di Ingegneria Elettronica al Massachusetts Institute of Technology (MIT), dove insegno e conduco ricerca proprio sulle architetture circuitali avanzate e sull’integrazione tra dispositivi a semiconduttore e dispositivi termoionici.

Comprendo bene che l’esperienza d’ascolto possa portare a percezioni differenti, ma quando si entra nel merito tecnico di un finale come il 2301, i dati di progetto e le misure oggettive parlano chiaro: non si tratta di un “ibrido snaturato”, bensì di una delle implementazioni più raffinate di come la tecnologia moderna possa esaltare, e non indebolire, le qualità sonore di un grande amplificatore a valvole.

Con stima, Franco

 

[VIPKEKKO2011]

7 ore fa, vignotra ha scritto:

lo sai che sono ibridi? lo sai che le valvole di potenza hanno la corrente di polarizzazione pilotata da driver a stato solido ( così come l'integrato 2275).

I 2301 li ho sentiti tante ma tante vo

 

 😉

 

per chiarire meglio alcuni punti sui McIntosh MC2301, mi permetto una digressione un po’ più tecnica.
 

1. Polarizzazione e stabilità

Le KT88 del 2301 sono polarizzate in push-pull ultralineare con topologia fully balanced.
Il controllo a stato solido serve a mantenere la corrente di bias stabile, evitando le derive tipiche dei driver full-tube.

Formula semplificata della corrente di bias:

Ibias = (Vgk – Vth) / Req

dove Vgk è la tensione griglia-catodo, Vth la soglia e Req l’impedenza equivalente.
Con il controllo a stato solido, la variazione di Ibias resta entro pochi milliampere anche dopo ore di funzionamento → stabilità del punto di lavoro ottimale.

2. Banda passante e capacità di ingresso

Ogni KT88 ha una capacità di ingresso (Cin) di circa 15–20 pF. Con 8 valvole per canale arriviamo a circa 120–160 pF.
La frequenza di taglio dipende da:

fc = 1 / (2 · π · Rout · Cin)

Con un driver full-tube: Rout ≈ 10 kΩ, Cin ≈ 150 pF → fc ≈ 100 kHz

Con driver a stato solido: Rout ≈ 100 Ω, Cin ≈ 150 pF → fc > 10 MHz

Risultato: pilotaggio pulito, nessuna distorsione da slew rate, risposta estesa ben oltre la banda audio.

3. Distorsione armonica

Il MC2301 ha THD < 0,5% a piena potenza (300 W) con prevalenza di seconda armonica, come tipico dei finali valvolari.

Formula indicativa:

THD = √(H2² + H3² + H4² + …)

dove H2, H3 ecc. sono le armoniche.
Il contenuto armonico dei 2301 è quindi valvolare al 100%, nonostante l’uso di semiconduttori nello stadio driver.

4. Damping factor e controllo del carico

Grazie al trasformatore Unity Coupled, l’impedenza di uscita è molto bassa (≈0,3 Ω), con damping factor attorno a 23–25.

Formula:

DF = Rload / Rout

Con Rload = 8 Ω e Rout = 0,32 Ω → DF ≈ 25
Un valore straordinario per un valvolare, che spiega la capacità del 2301 di controllare woofer complessi (B&W 800 series, Sonus faber top di gamma) senza gonfiare il basso.

5. Confronto con MC3500 MkII

Il 3500 MkII è più “romantico”, con damping factor più basso e una firma timbrica vintage.
Il 2301, invece, rappresenta l’apice dell’ingegneria moderna: unisce la raffinatezza armonica della valvola con la precisione e la stabilità di un circuito controllato.

Conclusione

Definire i 2301 “ibridi poco valvolari” è riduttivo e tecnicamente scorretto. Sono, piuttosto, la dimostrazione di come un progetto possa integrare semiconduttori e valvole senza snaturare nulla, anzi esaltando le qualità sonore.

E, permettimi una nota leggera: se in futuro ti facesse piacere approfondire o avere qualche dettaglio tecnico in più su questi apparecchi, sarò lieto di condividere volentieri la mia esperienza. 😉

 

[Aldo Maietta]

@vignotra come previsto abbiamo trovato un accordo e prossimamente ci sarà l upgrade del pre ( finalmente c2700) e finale ( finalmente il 462): con un mio sforzo e con la disponibilità di Mino ( sempre un vero signore) ci siamo riusciti…prossimante vi qggiorno

ps grazie a tutti per i preziosissimi consigli 

[Aldo Maietta]

16 ore fa, Aldo Maietta ha scritto:

@vignotra come previsto abbiamo trovato un accordo e prossimamente ci sarà l upgrade del pre ( finalmente c2700) e finale ( finalmente il 462): con un mio sforzo e con la disponibilità di Mino ( sempre un vero signore) ci siamo riusciti…prossimante vi qggiorno

ps grazie a tutti per i preziosissimi consigli 

Una domanda se posso: siccome utilizzerò il da2 mi viene da domandare se è meglio usare la connessione xlr o con cavo coassiale per collegare il mio mcd 302 al c2700. Grazie

[vignotra]

37 minuti fa, Aldo Maietta ha scritto:

mcd 302

301 forse.. no, direi che sarebbe meglio utilizzare l'ingresso digitale del DA2. Questo sulla carta visto che se non ricordo male il 301 usava un chip di conversione burr brown di non grandissima qualità, però che ti costa utilizzare entrambe le connessioni e provare? Hai visto mai?

[Aldo Maietta]

@vignotra quindi prendo un cavo coassiale e provo entrambe le soluzioni? Grazie Vincenzo 

[AudioLover]

@Aldo Maietta ovviamente con cavo coassiale non puoi ascoltare i SACD se li hai

[Aldo Maietta]

@AudioLover allora faccio entrambe le connessioni in modo tale da poter scegliere

[zagor333]

@Aldo Maietta se non ricordo male il lettore MCD301 non ha l’uscita digitale MCT, quindi con il DAC2 del C2700 è possibile ascoltare solo i CD.

Il mio lettore MCD1100 ha l’uscita MCT, e con il cavo MCT McIntosh (che ho acquistato da Triodo) posso ora utilizzare il DAC2 del mio C2700 sia con i CD che con i SACD.

Roberto 

[Aldo Maietta]

@zagor333 uso poco i cd preferisco il vinile e lo streamer…per i cd userò la doppia connessione per ascoltare i cd ( con il da2) e gli sacd ( con il cavo xlr)

[zagor333]

7 ore fa, Aldo Maietta ha scritto:

gli sacd ( con il cavo xlr)

Ora ho compreso, quindi per i SACD utilizzerai il convertitore del tuo MCD301. Noterai delle piccole differenze nel modo di porgere la musica quando confronterai il DAC dello MCD301 con il DA2 del C2700 con i CD. Concordo Io considero il vetusto e analogico vinile è più “gustoso” del più moderno digitale.

Buonissimi ascolti analogici e digitali.

Roberto

 

[Aldo Maietta]

@zagor333 ciao Roberto grazie sempre del supporto che mi hai dato e domani vado da Mino a prendere tutto…non ti nascondo che sono un po’ emozionato