Amplificazione zero feedback: la mia esperienza

[Dufay]

4 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

...ci sono i furbi anche nel giro audiofilo (audiofili maturi)

I furbi sono quelli che dici tu insomma

[ilmisuratore]

4 minuti fa, walge ha scritto:

@ilmisuratore

quel riferimento all'articolo è importante perchè è un aspetto della classe A molto importante.

Ma preso così da solo ha una importanza relativa.

Come molte volte ho detto la lettura dell'articolo di Montanucci, benchè sia in alcuni punti un pò ostico, aiuta molto a capire cosa significano alcuni termini ed alcuni concetti

All'atto pratico poi uno sente e decide ovviamente.

Se io dovessi decidere cosa scegliere sicuramente andrei su un ottimo classe AB cercando di capire quanto lavori in classe A; per esempio se fossero 10 watt  sarei quasi sicuro che in un ascolto rilassante avrei una ottima qualità a livelli medio bassi.

 

Walter

 

Infatti è quello che penso, non vado certamente a decontestualizzare elementi il cui significato pratico può avere diverse sfaccettature 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Dufay ha scritto:

I furbi sono quelli che dici tu insomma

...no, i poco furbi lo fanno intendere dai ragionamenti...se preferisci puoi sostituire il termine "poco furbo" con ingenuo

[jakob1965]

credo che il titolo del thread non sia classe A si o no .....  ma il feedback ovvero la retroazione. Quindi una porzione di ciò che esce da una scatola nera qualunque essa sia, viene rimessa in entrata.  Se ricordo giusto ciò viene fatto per tenere sotto controllo o limitare la distorsione armonica -sono fuori strada? 

[walge]

@jakob1965

in linea di massima è anche così

In un mio precedente post ho fatto alcuni esempi pratici, diciamo i più importanti

 

 

Walter

[captainsensible]

@jakob1965 non fa solo quello, ma ha anche altri effetti.

 

CS

[jakob1965]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

non fa solo quello, ma ha anche altri effetti.

 

ciao caro - e gli altri effetti quali sono?  Mi spiego e faccio un ipotesi di ragionamento spero ragionevole:  ho uno stadio finale costruito in un certo modo diciamo opportuno:  posso far variare la retro-azione mettiamo a 3 valori:  piccola , media, alta:

 

cosa succede con un carico (diffusore) predeterminato e con un andamento dell'impendenza noto e gestibile: cosa succede al circuito? E se succede qualcosa, questo qualcosa è udibile e misurabile? se sono fuori strada ditemelo - mi conoscete ormai - no problem

[walge]

@jakob1965

In passato ho sempre fatto ampli a valvole p-p con la possibilità di variare il FB tra 0 e altre due posizioni.

Questo comporta una differente forma della distorsione, una banda passante different e una impedenza di uscita che diminuisce all'aumentare del FB, tanto per citare le più importanti.

In questo modo, quando il progetto è sano e un pò "azzardato" si trovano differenze interessanti all'ascolto.

Più è alta la impedenza di uscita e più l'andamento del modulo di impedenza del diffusore influisce sulla risposta in frequenza sopratutto alle basse frequenze.

E questo è il problema più grosso dei s.e. a tubi ( ed anche qualche ss tipo Pass)

Questo in termini generali

 

Walter

 

 

ps: ho corretto una mia svista

[captainsensible]

@jakob1965 ma si, innanzitutto cambia il giadagno, ma cambia anche l'impedenza di uscita ed anche la risposta in frequenza, tanto per citare alcuni effetti.

Insomma di effetti ce ne sono diversi e sono udibili.

 

CS

PS ho visto che ha risposto nello stesso modo anche   @walge

[Luca44]

21 ore fa, domenico80 ha scritto:

i due scatolotti sotto braccio sverniciarono il quartetto in ogni parametro o performance ...................

Anche il famosissimo DR 3 aveva un'estetica di amplificazione preferibile al 20.5 , ma .......... dopo i due scatolotti sotto braccio divenni critico

Ma quali erano esattamente i due "scatolotti sverniciatori" ?

[Gustavino]

@jakob1965 il Fatto e' che la GNFB ha degli aspetti negativi , come aumento della thd di armoniche superiori a cui siamo sensibili  o come mostrato l'aumento della thd alle alte frequenze per insufficiente fb e poca banda passante ... insomma meglio parecchia classeA cosi da linearizzare ed annullare la piu fastidiosa d'incrocio 0.1% e' udibile piu del 20% H2  e usarla  per altri scopi come il DF che però essendo sempre un matrimonio tra ampli e diffusori basta sceglierli ben smorzati di loro  e nel caso di valvolari anche con un'impedenza tranquilla..... 
un altro motivo e' che i transistor obbligano a piu stadi e le cose si complicano :

[walge]

@jakob1965

egregio, cerco di rimediare alle solite castronerie del saputone.

Tra l'altro, come al solito, un copia ed incolla di una parte di una documentazione che dice qualcosa ma non tutto. E poi senza nessun riferimento a quale pubblicazione sia.

In questo grafico viene testata la THD in funzione della frequenza a quattro potenze diverse di McIntosh MA8950, classe AB con un bel pò di FB, un ottimo apparecchio in generale.

Come si vede l'andamento della distorsione è pressoche costante come andamento ed evidentemente aumenta con l'aumentare della potenza. Verso le alte come si vede non ci sono incrementi di sorta.

Una curiosità è la THD dinamica dove le due curve a malapena si intravedono in basso a sinistra

Ovviamente non esiste la distorsione di incrocio .

In questo caso sicuramente il FB è ben implementato in una circuitazione dove i componenti attivi appaiono essere ottimi e ben selezionati.

Questo a dire che la qualità del progetto è fondamentale e generalizzare non è mai utile. 

Basterebbe questo grafico per confermare quanto detto sulle solite castronerie

 

 

 

 

[captainsensible]

@walgeOtala, alla fine degli anni '70 fa studiò abbastanza a fondo l'argomento.

La sua conclusione fu che se fai un apparecchio che ad anello aperto ha il polo dominante (la frequenza a - 3 dB) fuori della banda audio, ed ogni stadio ha slew rate sufficiente, la TIM indotta diventa quasi trascurabile.

All'epoca non era facile, perchè i componenti erano quelli che erano.

 

CS

[alexis]

Molti anni fa avevo un ampli finale molto interessante, il vac 70, pp di 300b, quattro per canale, considerato da HP, allora, uno dei migliori al mondo, con un selettore sul frontale che permetteva di variare il FB da 0 a 16 db, se ben ricordo. Le casse erano le magnifiche Avalon Ascent mk2 , quelle con xover separato.

Eh si.. ebbene.. con questo deviatore uno poteva farsi un idea abbastanza precisa dell’effetto del fb sul suono.. con O di impostazione, la scena era ariosissima e il fraseggio liquido e privo di alcuna granulosità, con un basso, in contropartita, un pó mollo e poco articolato, aggiungendo FB, ruotando la manopola, il suono man mano acquistava Focus, la scena si restringeva, il basso acquistava definizione, pagando però pegno in termini di liquidità e bellezza timbrica, avvicinandosi più al modello di un qualsiasi stato solido. Ovviamente le ascent erano un carico troppo gravoso per quell’ampli, ma la lezione era chiara.. il feedback più lo conosci e più lo eviti, se vuoi il suono bello bello bello devi fare una scelta lato diffusori.. una lezione che tutti gli appassionati dovrebbero conoscere.

E ancora oggi faccio fatica ad accettare il classico suono controreazionato, lo riconosco al volo, con poche eccezioni, ovviamente, ed è quello che mi fa fuggire all’istante dalle tipiche salette ai vari topi audio.. suoni compressi, massicci, senza un briciolo di eleganza o delicatezza, dei bulldozer che triturano qualsiasi afflato musicale.

[Gustavino]

6 minutes ago, alexis said:

Molti anni fa avevo un ampli finale molto interessante, il vac 70, pp di 300b, quattro per canale, considerato da HP, allora, uno dei migliori al mondo, con un selettore sul frontale che permetteva di variare il FB da 0 a 16 db, se ben ricordo. Le casse erano le magnifiche Avalon Ascent mm2, quelle con xover separato.

Eh si.. ebbene.. con questo deviatore uno poteva farsi un idea abbastanza precisa dell’effetto del fb sul suono.. con O di impostazione, la scena era ariosissima e il fraseggio liquido e privo di alcuna granulosità, con un basso, in contropartita, un pó mollo e poco articolato, aggiungendo FB, ruotando la manopola, il suono man mano acquistava Focus, la scena si restringeva, il basso acquistava definizione, pagando però pegno in termini di liquidità e bellezza timbrica, avvicinandosi più al modello di un qualsiasi stato solido. Ovviamente le ascent erano un carico troppo gravoso per quell’ampli, ma la lezione era chiara.. il feedback più lo conosci e più lo eviti, se vuoi il suono bello bello bello devi fare una scelta lato diffusori.. una lezione che tutti gli appassionati dovrebbero conoscere.

E ancora oggi faccio fatica ad accettare il classico suono controreazionato, lo riconosco al volo, con poche eccezioni, ovviamente, ed è quello che mi fa fuggire all’istante dalle tipiche salette ai vari topi audio.. suoni compressi, massicci, senza un briciolo di eleganza o delicatezza, dei bulldozer che triturano qualsiasi afflato musicale.

Già chi ha avuto possibilità di testarla non la usa.... e' un fatto incontrovertibile ! specialmente la 300B e DHT affini
 

[alexis]

Ovviamente non ci sono ricette semplici a problematiche complesse, ma ritengo in genere che ancora oggi il suono di un eccellente SET zero fb (no China please ) associato a casse giusto sia il viatico per la beatitudine sonora, e ho avuto tonnellate di ampli di qualsiasi genere in casa per farmi quest’idea, personale, ovvio, ma proprio per questo insindacabile.

Eccezioni parziali? Pochi apparecchi a ss, tra cui i soliti FM, sul trono, recentemente pure I Riviera ibridi e qualche altro marchio.. ma in genere sono approssimativi per difetto per le prestazioni di un SET allo stato dell’arte, ovviamente accompagnato al meglio sul lato diffusori.

 

[Gustavino]

@alexis l'aria e' single ended 

[alexis]

in sintesi parlando da semplice utilizzatore finale, senza ideologie o barricate da difendere, chioserei con un semplice assunto.. il FB è un male necessario per certi apparecchi, ma spesso il taccon è peggio del buco, la cura peggio della malattia, perché agisce sul cuore della bellezza espressiva della musica.