Perchè la SX ha perso consensi:

[nullo]

43 minuti fa, appecundria ha scritto:

Le risposte sono quasi tutte di elettori di destra più o meno estrema. Quali impressioni volevi trarre?

Mi riferivo ( pensavo) chiaramente a chi racconta di essere di sinistra, ai quali se chiedi perché molti "compagni" non votino pìù, rispondono parlando delle fesserie dette e fatte dalla destra.

40 minuti fa, appecundria ha scritto:

Di pragmatico non hanno proprio niente di niente, sono due hater

Marattin hater mi pare troppo.

Calenda in effetti ha perso un poco i freni.

Ma ne posso capire la frustrazione.

Ps

In ogni caso altri non pervenuti.

I centristi del Pd, puff, spariti nel gorgo attuale che risucchia tutti gli uomini di buona volontà.

 

[Amedeo.R.]

57 minuti fa, nullo ha scritto:

Mi riferivo ( pensavo) chiaramente a chi racconta di essere di sinistra, ai quali se chiedi perché molti "compagni" non votino pìù, rispondono parlando delle fesserie dette e fatte dalla destra.

 

Quello che descrivi, in psicologia rientra tra le distorsioni cognitive: un fattore esterno è visto come minaccia (in questo caso la domanda), quindi scatta il meccanismo di difesa che porta a confortare, confermare le proprie idee o il proprio gruppo di appartenenza--> Bias di conferma. 

E poi abbiamo il bias di attribuzione--> i successi del proprio gruppo, sono per merito e gli insuccessi dipendono da cause esterne, ma sempre con l'obiettivo più o meno conscio, di proteggere le proprie idee o il proprio gruppo. 

Questi due bias, sono tra le più frequenti distorsioni cognitive, si ritrovano in molti ambiti e di conseguenza sono anche tra quelli più studiati. 

Sono atteggiamenti conservati evolutivamente, perchè rappresentano un sistema di difesa, volto a ridurre lo stress ed a proteggere il gruppo di appartenenza e quindi anche la sopravvivenza dei singoli appartenenti. 

[nullo]

8 minuti fa, Amedeo.R. ha scritto:

proprio gruppo

Mi permetto di interloquire dal basso.

Non esiste manco il gruppo, tanto è disomogeneo nella genesi e nelle finalità, come ampiamente più volte dimostrato.

Questo genera un problema nel valutarsi, poiché lo specchio in cui ci si riflette non genera una immagine ben decifrabile.

Rimane come unica arma di coesione l'attacco frontale al nemico, mostro  foriero di esser causa di tutti i mali e tutte le sfortune italiane.

Insomma, si urla "più melonicidi" e il gioco è fatto.

Il lato fatti e proposte risulta un poco evanescente.

La risposta naturalmente sarà quella di affermare che questo vale anche per il fronte opposto....

E siamo al punto di partenza.

[briandinazareth]

considerando che parliamo di un fenomeno in corso in tutto il pianeta, che comprende lo spostamento complessivo di parti dell'elettorato su posizioni molto piùà a destra, fino a delle estreme impensabili fino all'epoca presocial, concentrarsi sull'italia mi pare perlomeno provinciale e molto poco utile a spiegare un fenomeno mondiale che attraversa culture e paesi diversissimi fra loro.

[nullo]

6 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

concentrarsi sull'italia mi pare perlomeno provinciale e molto poco utile

Quindi il problema è che esiste un fronte opposto, non che questo fronte non venga pìù considerato una possibile risposta dai pìù?

Avevo ragione a dire che si sarebbe tornati al punto precedente.

[Martin]

4 ore fa, Amedeo.R. ha scritto:

Chi sono i sinistri?--> come da antica tradizione greco-romana, la risposta arriva dal mondo teatrale:

La risposta è velenosa ma "tocca" qualche punto giusto, quindi è teatralmente efficace 

 

[appecundria]

6 minuti fa, nullo ha scritto:

Quindi il problema è che esiste un fronte opposto, non che questo fronte non venga pìù considerato una possibile risposta dai pìù?

Dove lo hai letto?

[nullo]

16 minuti fa, appecundria ha scritto:

Dove lo hai letto?

Da briandinazareth 

Ma basta la sola astensione a certificarlo.

[senek65]

Perché è cambiato il mondo e continua a farlo alla velocità della luce, creando un disorientamento epocale e portando consenso alle posizioni più conservatrici, almeno nelle intenzioni, che risultano essere maggiormente rassicuranti.

 

[nullo]

12 minuti fa, senek65 ha scritto:

Perché è cambiato il mondo e continua a farlo alla velocità della luce, creando un disorientamento epocale e portando consenso alle posizioni più conservatrici, almeno nelle intenzioni, che risultano essere maggiormente rassicuranti.

 

Perché esiste un qualche parte non conservatrice?

Quale sarebbe? Dove starebbero le innovazioni o le rivoluzioni nelle proposte politiche?

Qualche esempio pratico aiuterebbe, perché qui non credo esistano novità di sorta.

[briandinazareth]

3 minuti fa, nullo ha scritto:

Da briandinazareth 

Ma vasta la sola astensione a certificarlo.

 

non ho scritto quello e neppure lo intendevo. 

anche perché l'altro fronte è sempre esistito. 

ma fino a pochi anni fa pochissimi nel mondo lo avrebbero votato. 

soprattutto abbiamo assistito ad un massiccio spostamento di persone conservatrici verso posizioni di estrema destra e a volte neonaziste (vedi afd).

spostamento che si è concentrato, in tutto il mondo, soprattutto fuori dalle città e nei ceti meno abbienti e meno istruiti, che a volte tendono pure a votare miliardari (in questo noi italiani siamo arrivati prima, la famosa idea della parrucchiera che votata berlusconi pensando che avrebbe fatto i suoi interessi). 

tutto questo prescinde dalla sinistra da schlein ecc. 

queste forme di populismo estreme hanno però avuto effetto anche su una parte della sinistra; in italia vedi il m5s che, sebbene non sia di sinistra, contiene anche un certo numero di elettori che precedentemente votavano da quella parte.

insomma il populismo social ha invaso ogni aspetto della politica e della società e l'estrema destra risponde molto meglio a quella dialettica della sinistra, ma anche del centro e del conservatorismo moderato. 

lo dimostra anche un altro fatto, per me illuminante: 

le destre e le estreme destre che vincono hanno ricette diversissime e le cambiano in corsa senza alcun problema o perdita di consenso: si va dall'anarco-liberismo più sfrenato al protezionismo estremo senza alcun problema.

lo vediamo anche qui dentro: viva trump e i suoi dazi, ma viva pure la motosega argentina, viva meloni contro le accise e tutte le mollezze draghiani, ma viva anche meloni draghiana! 

viva la lotta alla criminalità! ma viva anche all'avvertimento preventivo alla perquisizione e all'arresto. 

insomma è qualcosa di molto più profondo della lotta politica tra diverse posizioni alla quale eravamo abituati, io lo sostengo dai tempi di berlusconi: la lotta politica si è spostata molto più sui principi stessi della convivenza e della democrazia. è tra la democrazia liberale e la democrazia autoritaria, come teorizzata dai vari orban, trump ecc. 

in quanto tale è diventata anche molto più identitaria e quindi tribale:
in molte campagne elettorali si è discusso molto di più su quali bagni debbano essere usati dai trans, che della polarizzazione della ricchezza, di come gestire l'invecchiamento della popolazione, delle fonti di energia, della sanità dell'impatto della ai ecc. tutte cose enormemente più impattanti sulla vita degli elettori. 
ma gli elettori si annoiano a parlare di queste cose, molto meglio l'incendio social su questioni estremamente marginali.
 

[appecundria]

3 ore fa, nullo ha scritto:

3 ore fa, appecundria ha scritto:

Dove lo hai letto?

Da briandinazareth 

Ma basta la sola astensione a certificarlo

Mi è difficile seguire la tua ogica, ma non importa. 

[permar]

@Amedeo.R. e i dest-ronzi chi sono?

[senek65]

3 ore fa, nullo ha scritto:

Perché esiste un qualche parte non conservatrice?

Quale sarebbe? Dove starebbero le innovazioni o le rivoluzioni nelle proposte politiche?

Qualche esempio pratico aiuterebbe, perché qui non credo esistano novità di sorta.

Io non capisco quasi mai quello  he scrivi...avrò una qualche anomalia genetica. 

[widemediaphotography]

@briandinazareth

"la lotta politica si è spostata molto più sui principi stessi della convivenza e della democrazia. è tra la democrazia liberale e la democrazia autoritaria, come teorizzata dai vari orban, trump ecc."

Perdonami, ma trovo piuttosto balbettante  l'implicita distinzione, tra buoni e cattivi, che sommariamente proponi, omettendo la  sistematicae  reale natura di una delle due. Infatti, solo una è riconosciuta per essersi evoluta con la prepotenza delle più strampalate  imposizioni ideologiche e sulla pretesa di voler controllare la vita del singolo cittadino, ben oltre il consentito.

Cosa ci troveresti di tanto liberale? Ti stai riferendo alla rieducazione antropologica basata sulla compressione della libertà di espressione e del linguaggio, alle liste di proscrizione, alle censure esternalizzate,  all'influenza delle Big-tech, all'indottrinamento scolastico, oppure possiamo riassumere semplicemente tutto con l'adesione al solo pensiero unico?

Abbiamo compreso ed accettato che la superiorità cognitiva e intellettiva propende per uno solo dei due schieramenti, ma dove sarebbe  dimostrato  che gli altri siano implicitamente stupidi per non riconocere il finto liberismo che viene gratuitamente elargito?


 

[nullo]

4 ore fa, briandinazareth ha scritto:

 

non ho scritto quello e neppure lo intendevo. 

anche perché l'altro fronte è sempre esistito. 

ma fino a pochi anni fa pochissimi nel mondo lo avrebbero votato. 

soprattutto abbiamo assistito ad un massiccio spostamento di persone conservatrici verso posizioni di estrema destra e a volte neonaziste (vedi afd).

spostamento che si è concentrato, in tutto il mondo, soprattutto fuori dalle città e nei ceti meno abbienti e meno istruiti, che a volte tendono pure a votare miliardari (in questo noi italiani siamo arrivati prima, la famosa idea della parrucchiera che votata berlusconi pensando che avrebbe fatto i suoi interessi). 

tutto questo prescinde dalla sinistra da schlein ecc. 

queste forme di populismo estreme hanno però avuto effetto anche su una parte della sinistra; in italia vedi il m5s che, sebbene non sia di sinistra, contiene anche un certo numero di elettori che precedentemente votavano da quella parte.

insomma il populismo social ha invaso ogni aspetto della politica e della società e l'estrema destra risponde molto meglio a quella dialettica della sinistra, ma anche del centro e del conservatorismo moderato. 

lo dimostra anche un altro fatto, per me illuminante: 

le destre e le estreme destre che vincono hanno ricette diversissime e le cambiano in corsa senza alcun problema o perdita di consenso: si va dall'anarco-liberismo più sfrenato al protezionismo estremo senza alcun problema.

lo vediamo anche qui dentro: viva trump e i suoi dazi, ma viva pure la motosega argentina, viva meloni contro le accise e tutte le mollezze draghiani, ma viva anche meloni draghiana! 

viva la lotta alla criminalità! ma viva anche all'avvertimento preventivo alla perquisizione e all'arresto. 

insomma è qualcosa di molto più profondo della lotta politica tra diverse posizioni alla quale eravamo abituati, io lo sostengo dai tempi di berlusconi: la lotta politica si è spostata molto più sui principi stessi della convivenza e della democrazia. è tra la democrazia liberale e la democrazia autoritaria, come teorizzata dai vari orban, trump ecc. 

in quanto tale è diventata anche molto più identitaria e quindi tribale:
in molte campagne elettorali si è discusso molto di più su quali bagni debbano essere usati dai trans, che della polarizzazione della ricchezza, di come gestire l'invecchiamento della popolazione, delle fonti di energia, della sanità dell'impatto della ai ecc. tutte cose enormemente più impattanti sulla vita degli elettori. 
ma gli elettori si annoiano a parlare di queste cose, molto meglio l'incendio social su questioni estremamente marginali.
 

Vabbè niente di nuovo, un fricandò piuttosto inutile, rispetto alla domanda di partenza.

Rimane il fatto che da entrambe la parti si sono persi per strada più di 10 milioni di votanti.

Quindi ribadisco il problema come da domanda iniziale, magari cerca di rispondere stando sul tema questa volta.

Non interessa perché qualcuno voti ancora a destra, sia anche più la più estrema.

Interessa sapere perché quegli oltre 10 milioni di votanti precedentemente schierati non votino pìù a sinistra.

Capisco che sia più difficle e al limite doloroso, ma tocca rispondere stando in tema ogni tanto.

Si parla di chi non vota più, si parla degli intelligenti che prima votavano a sinistra e oggi non più, non degli ignoranti che oggi si astengono dal votare la destra che votavano in precedenza, e/o dei residuali ignoranti che ancora oggi votino a destra.  

Riesci in qualche modo a spiegarti il fenomeno degli astenuti a sinistra si o no?

Sono oltre 10 milioni, ne conoscerai qualcuno, ci avrai parlato, ti sarai fatto una idea della genesi di tale enorme fenomeno.

Non mi rispondere parlando di social e di Trump, Berlusconi e di Afd che pescavano e pescano tutt'ora in un altro bacino.

[briandinazareth]

40 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Perdonami, ma trovo piuttosto balbettante  l'implicita distinzione, tra buoni e cattivi

 

Per molti i buoni sono quelli che vogliono i pieni poteri e teorizzano il potere assoluto o quasi della maggioranza,  sono cose anche teorizzate e dette chiaramente: ho la maggioranza di voti degli elettori=ho il diritto di fare tutto o quasi. 

In genere si lega ad un leader carismatico.

 

E l'idea populista della democrazia o democrazia autoritaria.

 

Dall'Altra parte e, nota molto importante,  non si tratta affatto solo di sinistra,  c'è invece chi parteggia per la democrazia liberale,  ovvero divisione e limitazione netta dei poteri,  precedenza alle costituzioni rispetto alla vox populi e al consenso,  e così via.  Insomma i principi classici, ad esempio della democrazia Americana, detoqueville. Montesquieu ecc. 

 

Niente di più,  è abbastanza semplice ed è una divisione più tecnica che tra buoni e cattivi. 

 

Io preferisco mille volte la seconda,  perché so dove si finisce con la prima e anche perché so che i contrappesi e i limiti sono essenziali per limitare le storture dell'uomo,  se il potere corrompe, il potere corrompe in modo assoluto,  e vale proprio per tutti gli esseri umani

 

[tigre]

12 minuti fa, nullo ha scritto:

Riesci in qualche modo a spiegarti il fenomeno degli astenuti a sinistra si o no?

Prevedo una risposta fra queste o una commistione di queste.

- e tu nullo che proponi? Perché invece di continuare a criticare solo la sx non parli chiaramente e ci dici su cosa potrebbe operare la sx per recuperare consenso?

E non svicolare continuamente!

- e perché non critichi mai la dx che anche lei ha perso 10.000.000 di voti? 

- una supercazzola saltando a pié pari la domanda 😅