La fase assoluta e la sua percezione all'ascolto

[Vmorrison]

33 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Quando sono collegati fuori fase (Mid e Tw) vuol dire che il costruttore (tramite misure) ha evidenziato un buco, dunque l'inversione trae vantaggio

E questo è grave. 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Vmorrison ha scritto:

E questo è grave. 

... una riparazione (a volte forzata)

[Dufay]

33 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

I ponticelli che accompagnavano le Opera,fatti dall'ex proprietario, erano lunghi (troppo)e non segnalati con rosso/nero,li ho poi sostituiti con quelli che mi ero portato da casa,evidentemente ho risolto quello che era il vero problema,precedente la lettura del manuale e conseguente inversione dei cavi.Prima il suono era davvero "non a posto".

Quando si lasciano allo stato brado gli audiofili accadono cose spaventose.

[Fabio Cottatellucci]

8 minuti fa, Dufay ha scritto:

Quando si lasciano allo stato brado gli audiofili accadono cose spaventose.

"Il sonno della ragione genera audiofili" (quasi cit. di Goya)

[Vmorrison]

20 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

una riparazione (a volte forzata)

Non si deve per forza fare il progettista di diffusori. 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Vmorrison ha scritto:

Non si deve per forza fare il progettista di diffusori. 

...beh concordo, comunque la questione non è banale

Incrociare i driver portano a dei compromessi (anche a seconda del crossover) 

Dipende da cosa ne viene fuori

Ad esempio se il segmento di banda che crea cancellazione è confinata nell'area di taglio e l'inversione di polarità preserva il buco mantenendo i centri acustici in fase per il resto della banda non sarebbe un guaio

Se il crossover crea un ritardo di gruppi la cosa va analizzata da caso a caso

[scroodge]

1 ora fa, jakob1965 ha scritto:

mi resta solo da capire  perché alcuni costruttori (direi seri) hanno il famoso tastino invertente

IMHO: Per poter intervenire se a valle ci sono altoparlanti con forte asimmetria, oppure appunto, con subwoofer.

Sempre ammesso che queste due evenienze producano effetti udibili.

In caso contrario, ovvero se ci sono e non le senti oppure se non ci sono affatto, schiacci invert, e non accade nulla.

[appecundria]

1 ora fa, Sonnyblues ha scritto:

2 ore fa, appecundria ha scritto:

Il mondo è bello perché è vario.

grazie molto utile

se ti fa piacere ti assecondo, dobbiamo essere tutti più buoni quindi sono pronto a dirti che il tuo iper orecchio sovrasta le leggi della fisica... però lasciami dire che è una cosa curiosa, di solito il maschio sopravvaluta altre parti del suo corpo.

[appecundria]

Conrad-Johnson Classic 2 Preamplifier Owner’s Manual.

Fase Assoluta

Le note musicali vengono percepite attraverso la risposta dell'orecchio alle onde di alternanza di aumento e diminuzione della pressione dell'aria . I transitori musicali sono quasi esclusivamente positivi : ovvero, l'effetto iniziale è un aumento di pressione . L'orecchio è in grado di distinguere questi transitori positivi dall'alternativa musicalmente innaturale di un transitorio negativo (una diminuzione iniziale della pressione dell'aria).

In termini del tuo sistema stereo, questi transitori sono creati dai tuoi altoparlanti . Se gli altoparlanti rispondono ai transitori musicali muovendosi prima verso l'esterno , stanno creando un aumento di pressione e si dice che il sistema è a fase corretta . Se rispondono muovendosi verso l'interno , creano una diminuzione di pressione e si dice che il sistema è a fase invertente .

Ogni componente del sistema stereo o preserva la fase del segnale in ingresso, e si dice che è a fase corretta , oppure ne inverte la fase e si dice che è a fase invertente . Non è importante se un singolo componente sia a fase corretta o a fase invertente, purché il sistema nel suo insieme sia a fase corretta. Ciò accade se il numero di inversioni di fase è pari (o zero) .

Il Preamplificatore Classic inverte la fase. Se il tuo sistema presenta un numero dispari di inversioni (ad esempio, se il Classic è l'unica unità invertente di fase nella catena) allora devi aggiungere un'inversione di fase . Ciò si ottiene comodamente invertendo i collegamenti positivo e negativo ai tuoi altoparlanti (assicurati di invertire entrambi i canali).

Se non sei sicuro della fase di ogni elemento del tuo sistema, puoi stabilire la fase assoluta corretta mediante un ascolto attento . Quando il sistema è in fase corretta, i transitori saranno sensibilmente più puliti e più nitidi . L'effetto è particolarmente evidente sui suoni di strumenti a corda pizzicati .

Un avvertimento finale: non tutte le registrazioni sono a fase corretta (comprese alcune registrazioni "audiofile"), quindi ascoltane diverse prima di concludere la tua indagine sulla fase assoluta.

[spersanti276]

3 ore fa, walge ha scritto:

@scroodge

Stadi di guadagno pari = non invertente

Stadi di guadagno dispari= invertente

Uno stadio guadagno + stadio cathode follower ( adattatore di impedenza ) = invertente   sono due stadi in effetti ma i l CF non inverte la fase

Due stadi guadagno + CF = non invertente  , sono tre stadi

 

Quando ci sono gli OP il discorso è un pò più complesso dato che hanno un ingresso + , non invertente ed uno -, invertente e quindi il progettista li usa a discrezione.

 

per la fase assoluta sul sito di Audioreview  c'è un file di test

 

 

Walter

 

 

 

...allora è come ho scritto sopra io. 

Bene.

[appecundria]

a. Gli studi condotti da Stuart P. Lipshitz, John Vanderkooy e colleghi all’inizio degli anni Ottanta hanno mostrato che la fase assoluta può diventare udibile in condizioni sperimentali controllate, in particolare quando si impiegano segnali selezionati con cura, sia di tipo transitorio sia continuo. È anche emerso che l’ascolto in cuffia rende più evidente l’effetto rispetto all’ascolto tramite diffusori in ambiente, poiché l’assenza di riflessioni e di riverbero riduce la confusione temporale e preserva la morfologia dei transienti.
 

b. Le ipotesi fisiologiche alla base di tale fenomeno si fondano invece sulla possibile asimmetria del sistema uditivo umano. Le cellule ciliate della coclea potrebbero rispondere in modo lievemente differente alle compressioni rispetto alle rarefazioni, e lo stesso complesso timpano-ossiculare potrebbe presentare leggere non linearità direzionali. Quando un segnale transitorio è fortemente asimmetrico, l’inversione della polarità trasforma un fronte iniziale di compressione, percepito come “spinta”, in una rarefazione iniziale, percepita come “risucchio”, con potenziali effetti sulla percezione dell’attacco e del timbro.

c. La dipendenza dal contenuto del segnale risulta centrale. I segnali maggiormente sensibili all’inversione di polarità sono quelli con transienti marcati e con una forma d’onda intrinsecamente asimmetrica, come percussioni e impulsi a bassa frequenza. Le teorie psicoacustiche indicano che, soprattutto alle frequenze molto basse, la risposta dell’orecchio è più strettamente correlata alle pressioni positive applicate al timpano. In questa gamma di frequenze la polarità assoluta può dunque assumere un ruolo più rilevante nella percezione dell’impatto fisico e della sensazione di “peso” del suono.
 

d. Un ulteriore fattore determinante è rappresentato dalla catena di produzione. Nei contesti reali di registrazione e missaggio, la polarità assoluta viene spesso persa o resa incoerente. I sistemi di multi-microfonazione, le differenze di risposta di fase tra microfoni, preamplificatori e stadi di elaborazione, così come le operazioni di filtraggio e somma, introducono facilmente inversioni locali o globali. Di conseguenza, il prodotto finale raramente conserva una polarità assoluta definita e coerente lungo tutta la catena del segnale.
 

e. Anche il comportamento dei diffusori acustici influisce sulla possibile percezione della polarità. I trasduttori reali non sono perfettamente lineari e possono presentare asimmetrie nella risposta meccanica ed elettromagnetica. La membrana può reagire in modo leggermente diverso alla spinta in avanti rispetto al richiamo all’indietro, generando distorsioni di ordine pari che rendono più evidente una eventuale inversione di polarità. Sistemi caratterizzati da maggiore linearità e simmetria tendono invece a ridurre drasticamente la percepibilità di tali differenze.
 

f. L’acustica dell’ambiente di ascolto rappresenta uno dei principali fattori mascheranti. Le riflessioni precoci e tardive, le rotazioni di fase introdotte dalle superfici riflettenti e il conseguente “spalmamento” temporale dei transienti alterano la struttura fine del segnale diretto. Questo fenomeno tende a cancellare o rendere insignificanti le differenze tra polarità normale e invertita quando l’ascolto avviene tramite diffusori in un ambiente reale.
 

Conclusioni. La letteratura converge sull’idea che l’udibilità della polarità assoluta non costituisca un fenomeno universale, ma dipenda da condizioni specifiche e concorrenti: tipologia di segnale, coerenza della catena di produzione, linearità dei trasduttori e modalità di ascolto. Le condizioni più favorevoli si verificano tipicamente nell’ascolto in cuffia di segnali transitori asimmetrici, non degradati da riflessioni ambientali.
 

Bibliografia 
Lipshitz, S. P., Vanderkooy, J., “The Audibility of Phase”, Journal of the Audio Engineering Society , 30(9), 1982.
Vanderkooy, J., Lipshitz, S. P., “Asymmetry in Loudspeaker Motion as a Source of Distortion”, Journal of the Audio Engineering Society , 1986.
Schroeder, M. R., “Generalized Phase Locking and Its Relevance to Auditory Perception”, Journal of the Acoustical Society of America , 1974.
Zwicker, E., Fastl, H., Psychoacoustics: Facts and Models , Springer, 1999.
Moore, B. C. J., An Introduction to the Psychology of Hearing , Academic Press, 2013.
Blauert, J., Spatial Hearing , MIT Press, 1997.

[Fabio Cottatellucci]

Il 06/12/2025 at 18:18, spersanti276 ha scritto:

ritenete udibile il collegamento di entrambi i diffusori con le fasi + e - invertite rispetto ai cavi che li pilotano?

Tutto era iniziato con una innocente domandina...

[appecundria]

14 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Il 06/12/2025 at 18:18, spersanti276 ha scritto:

ritenete udibile il collegamento di entrambi i diffusori con le fasi + e - invertite rispetto ai cavi che li pilotano?

Tutto era iniziato con una innocente domandina...

La risposta è che, seppure altamente improbabile, il fenomeno non è teoricamente impossibile. Il vero punto è che resta indeterminabile la fase che giunge al nervo acustico partendo dall'evento reale poiché oltre alle variazioni di fase (eventualmente) operate dallo stereo ce ne sono una dozzina di altre incontrollabili e inconoscibili all'ascoltatore finale: a cominciare dal microfono a finire con la coclea. Dunque la questione non ha un risvolto pratico.

[Fabio Cottatellucci]

10 minuti fa, appecundria ha scritto:

Dunque la questione non ha un risvolto pratico.

Io facevo solo una battuta per sdrammatizzare.

Comunque aggiungo che Marco Lincetto, che è tutt'altro che l'ultimo dei fessi, quando ancora scriveva qui diceva che i master non hanno fase dato che la ripresa a più microfoni di un evento impedisce di determinarla.

[Mighty Quinn]

35 minuti fa, appecundria ha scritto:

Bibliografia 
Lipshitz, S. P., Vanderkooy, J., “The Audibility of Phase”, Journal of the Audio Engineering Society , 30(9), 1982.
Vanderkooy, J., Lipshitz, S. P., “Asymmetry in Loudspeaker Motion as a Source of Distortion”, Journal of the Audio Engineering Society , 1986.
Schroeder, M. R., “Generalized Phase Locking and Its Relevance to Auditory Perception”, Journal of the Acoustical Society of America , 1974.
Zwicker, E., Fastl, H., Psychoacoustics: Facts and Models , Springer, 1999.
Moore, B. C. J., An Introduction to the Psychology of Hearing , Academic Press, 2013.
Blauert, J., Spatial Hearing , MIT Press, 1997.

Ahiahi 

Siamo debolucci in materia

Purtroppo non hai citato il più importante, quello che spiega tutto in modo definitivo:

Heinz Von Ribbentrop-unter-den-Linden et al. "Die Phase der Dr. Caligari", 

1920, Birkenstock Presse, Kapitel 35, Seite 1354

(In tedesco, con sottotitoli in cecoslovacco)

 

[appecundria]

@Mighty Quinn i famosi ascolti in doppio cecoslovacco.

[CJPV10]

Ho un pre CJ a fase invertente. Ora lo tengo sempre in inversione di fase ma sinceramente all'ascolto non ho mai avvertito le differenze.

[Sonnyblues]

3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

piuttosto il terrore audiofilo di sentirsi dire che il proprio impianto è "difettoso" 

per fortuna non sono cosi meticoloso, conosco abbastanza bene i difetti del mio sistema e dove posso intervengo tuttosommato sono contento di quello che ho assemblato negli anni