La fase assoluta e la sua percezione all'ascolto

[Franzbossio]

7 minuti fa, Cande ha scritto:

Allora, parlo da incompetente totale in materia e quindi potrei anche passare per il classico audiofilo credulone, ma Conrad Johnson( non so se anche altri lo hanno fatto)ci ha fatto una carriera su questa storia dei pre a fase invertita che produrrebbero degli evidenti vantaggi nel trattamento del segnale e quindi all’ascolto,spiegandolo anche, ma essendo completamente analfabeta in materia,non sarei in grado di argomentare.Qualcuno di Voi competenti sarebbe in grado di spiegare,dopo aver letto le affermazioni dei Sig. Conrad e Johnson,secondo quale principio il segnale elettrico beneficerebbe di questo “trattamento”? 

Ogni qualvolta che si tira in ballo l'argomento della fase, spesso, si fa confusione tra fase elettrica, fase assoluta, fase acustica e fase relativa.

A queste adesso ci aggiungiamo la progettazione delle elettroniche invertenti che nulla ha a che vedere con la fase assoluta, ma sono scelte circuitali con cui si ottengono vantaggi.

meno componenti.

meno stadi attivi.

percorso del segnale più corto.

Se il setup di riproduzione è sano la fase assoluta non si sente, il suono continua a fluire senza notare cambiamenti.

Se il setup di riproduzione non è sano la fase assoluta può manifestare delle differenze udibili.

L'elettronica, qualunque sia sorgente, preamplificatore, finale non risentono affatto e non interpretano un inviluppo in fase o in controfase proprio per il fatto che un segnale complesso contiene un numero infinito di semionde positive e negative.

Se un elettronica risultasse sensibile alla fase assoluta, per definizione, non funzionerebbe correttamente, questo sia chiaro.

Gli altoparlanti, specialmente le cuffie, possono presentare discontinuità nel trattare l'inviluppo del segnale.

Le cause sono state correttamente descritte, e si possono anche tranquillamente misurare.

Personalmente se il mio impianto risultasse sensibile all'inversione di polarità non sarei troppo felice perchè riprodurrebbe in modo casuale tutte le registrazioni, e sarebbe un chiaro segnale di scarsa fedeltà.

 

[fabbe]

La prova del crimine! Provato n volte è mai percepito una differenza!! Quanti di voi hanno fatto questa prova seduti comodamente nello sweet spot e hanno notato qualche cambiamento nel suono?

[ilmisuratore]

18 minuti fa, fabbe ha scritto:

Io la vedo così, se devo fare una corsa partendo da fermo posso partire con la gamba sx o dx a mia scelta. Alla partenza per forza cose si vede come parto,  dx o sx ma quando corro non cambia niente. Nessuno saprà dire con quale gamba sia partito.  Stessa cosa nel nostro caso.  L'inversione di fase determina la partenza. Il cono si muove in dentro o in fuori allo start.

L'esempio calza perfetto

L'inizio in cui "parte" il segnale determina il primissimo movimento oscillatorio...ma dopo che è partito...appunto...nessuno si accorgerà di cosa è accaduto

[ilmisuratore]

4 minuti fa, fabbe ha scritto:

La prova del crimine! Provato n volte è mai percepito una differenza!! Quanti di voi hanno fatto questa prova seduti comodamente nello sweet spot e hanno notato qualche cambiamento nel suono?

Diciamo un 300 volte su 300 impianti...nessun cambiamento (anche in posti in cui giuravano di avvertirlo)

[Sonnyblues]

20 minuti fa, Cande ha scritto:

ma Conrad Johnson( non so se anche altri lo hanno fatto)ci ha fatto una carriera su questa storia dei pre a fase invertita che produrrebbero degli evidenti vantaggi nel trattamento del segnale e quindi all’ascolto,spiegandolo anche, ma essendo completamente analfabeta in materia,non sarei in grado di argomentare.

ecco questo è un argomento che sarebbe interessante approfondire, Conrad Johnson come Audible illusions e immagino altri marchi di alto livello hanno percorso questa via, se qualcuno avesse link specifici o sapesse spiegare i benefici di un  progetto rispetto all'altro ne guadagnerebbe la discussione

[ilmisuratore]

10 minuti fa, Franzbossio ha scritto:

L'elettronica, qualunque sia sorgente, preamplificatore, finale non risentono affatto e non interpretano un inviluppo in fase o in controfase proprio per il fatto che un segnale complesso contiene un numero infinito di semionde positive e negative.

Se un elettronica risultasse sensibile alla fase assoluta, per definizione, non funzionerebbe correttamente, questo sia chiaro.

Chiarissimo, imbarazzante non comprenderlo

 

12 minuti fa, Franzbossio ha scritto:

Gli altoparlanti, specialmente le cuffie

Vero, anni fà su VHF abbiamo condotto un test memorabile sulla fase assoluta...su alcune cuffie furono misurate delle differenze 

[scroodge]

35 minuti fa, Franzbossio ha scritto:

Personalmente se il mio impianto risultasse sensibile all'inversione di polarità non sarei troppo felice perchè riprodurrebbe in modo casuale tutte le registrazioni, e sarebbe un chiaro segnale di scarsa fedeltà.

E' quello che continuo a dire pure io (e non solo, per fortuna...)

[scroodge]

29 minuti fa, fabbe ha scritto:

La prova del crimine! Provato n volte è mai percepito una differenza!! Quanti di voi hanno fatto questa prova seduti comodamente nello sweet spot e hanno notato qualche cambiamento nel suono?

moltissime volte, sempre lo stesso risultato, per fortuna.

 

[ilmisuratore]

L'ultima prova da @STEFANEL...sul suo Accuphase abbiamo piggiato il tastino dell'inversione di fase...nessun cambiamento

[jackreacher]

L'inversione di fase di 180° come avviene con selettore di alcuni preamplificatori o collegando "rosso e nero" invertiti ai diffusori è inudibile.

La suddetta inversione di fase può essere utile quando si inserisce un subwoofer in ambiente (e di suo ha l'apposito switch per l'inversione), per evitare cancellazione e/o eccessiva enfasi in basse frequenze.

[fabbe]

@jackreacher esatto!!

[mauro1]

1 ora fa, fabbe ha scritto:

Io la vedo così, se devo fare una corsa partendo da fermo posso partire con la gamba sx o dx a mia scelta. Alla partenza per forza cose si vede come parto,  dx o sx ma quando corro non cambia niente. Nessuno saprà dire con quale gamba sia partito.  Stessa cosa nel nostro caso.  L'inversione di fase determina la partenza. Il cono si muove in dentro o in fuori allo start.

Questo e' il migliore esempio che si poteva fare , chiaro e comprensibile. Poi se uno e' zoppo puo' anche succedere qualcos'altro  ;-) 

[ilmisuratore]

Sono andato a cercare in archivio le misure che ai tempi furono effettuate su alcune cuffie

Ecco un caso oggettivo dal quale l'inversione di polarità produce delle differenze a livello di ampiezza sulle armoniche e sulla distribuzione del pattern in generale

In questi casi l'altoparlante dimostra asimmetricità nel trattare semionde positive piuttosto che negative (fase invertita)

 

[mauro1]

@scroodgeIl paragone con lo "zoppo" potrebbe essere l'amplificatore .

[fabbe]

@mauro1 🤣

[Dufay]

2 ore fa, fabbe ha scritto:

La prova del crimine! Provato n volte è mai percepito una differenza!! Quanti di voi hanno fatto questa prova seduti comodamente nello sweet spot e hanno notato qualche cambiamento nel suono?

Io.

Avevo l'inversione di fase nel lettore CD 

Toglievo il display per non vedere e spingevo il tasto sul telecomando diverse volte per non sapere che fase stavo ascoltando 

Non ne azzeccavo una 

[Gustavino]

3 hours ago, ilmisuratore said:

In molti NON sentono differenze..altri le percepiscono, sarebbe per te comprovabile ? 

E poi...hai scritto che l'altoparlante non c'entra, ecco...ripassati la lezione di mastro Matarazzo...visto che a me non credi

 

Le sinusoidi però sono asimmetriche, e pure parecchio, specialmente negli altoparlanti di vecchia generazione. Cerco di spiegarmi. Dalla lettura dei testi di tecnica potrebbe sembrare che il campo nel traferro sia assolutamente orizzontale, se mi passate il termine, e che la bobina mobile vi sia immersa in maniera simmetrica. Niente di più falso. Per la specifica costruzione del complesso magnetico, ed in assenza di spire di corto o di anelli di simmetrizzazione le linee di campo sono più o meno schiacciate verso il basso. Ne consegue che quando la bobina mobile va verso l'interno dell'altoparlante (semionda negativa) trova un campo più forte rispetto a quando viene fuori (semionda positiva) e di conseguenza emette una pressione maggiore. Si tratta di una distorsione di forma, appunto, asimmetrica, associata ad armoniche di ordine pari. In un modello di B&W 602 di una quindicina di anni fa pur con una forma così e con una distorsione di secondo ordine elevata la compressione è quasi nulla, visto che alle carenze di picco positivo supplisce una amplificazione anomala del picco negativo. In buona sostanza a 15 watt a 100 Hz si possono misurare in regime impulsivo differenze dell'ordine di 3 decibel tra le due semionde. Lo stesso avveniva su alcuni altoparlanti Focal, vecchi almeno quanto me (!). . Ah, in uno Scan da 15 cm di costruzione moderna la sinusoide esce con due semionde identiche fin quasi al clipping meccanico.

Neanche hai compreso che stà parlando di altoparlanti di +30anni ,lo scanspeak che cita lho aquistato nei primi anni 2003
le OperaV a cui ci stiamo riferendo le ha progettate lui ,tanto per

[Sonnyblues]

peccato anche questa discussione se ne va a donnine allegre, inutile aprire altro thread su pre o ampli invertenti tanto finirebbe allo stesso modo mi sa che cercherò le risposte che mi interessavano in forum esteri.... peccato