Alta fedelta’ si ma Arte First

[one4seven]

30 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Un'opera c'è, conserva la sua identità formale, anche se nessuno la eseguirà mai

 

Questo concetto mi piace molto. 

Secondo me "abbatte", per certi versi, la discussione sul fatto che una composizione, sia eseguita per essere registrata o per un evento live, o entrambi le situazioni contemporaneamente.

[Grancolauro]

5 ore fa, one4seven ha scritto:

Secondo me "abbatte", per certi versi, la discussione sul fatto che una composizione, sia eseguita per essere registrata o per un evento live, o entrambi le situazioni contemporaneamente.

Ma no dai, non volevo "abbattere" la discussione, ci mancherebbe. Sono in disaccordo con alcune delle tesi di @Titian, ma le trovo comunque molto interessanti.  

   

[Felis]

5 ore fa, one4seven ha scritto:

Questo concetto mi piace molto. 

Secondo me "abbatte", per certi versi, la discussione sul fatto che una composizione, sia eseguita per essere registrata o per un evento live, o entrambi le situazioni contemporaneamente.

 

Mmmm allora si potrebbe dire per estensione che infinte opere sono sempre esistite.

Pensa un po' a tutto quello che è improvvisato e che prima non è mai esistito. Poniamo il fatto che non esista il supporto audio: data la preterita inconoscibilità dell'opera improvvisata - che non è mai esistita prima - questa si esaurirebbe in un modo ancora più rapido dell'opera scritta, della quale invece una memoria precedente è rappresentata dall'idea sonora visiva che si può desumere dalla partitura. In questo caso la fissazione dell'improvvisazione su supporto audio sarebbe essa stessa l'opera d'arte compiuta in quanto unica prova della sua esistenza? Esempio: "Köln concert di Jarret", finche non è stato suonato non esisteva, poi sono arrivati disco e spartito.

[Titian]

@Grancolauro Colgo volentieri il fatto che tu abbia detto di trovare queste tesi interessanti, anche se non le condividi. È proprio in questo spirito che provo a chiarire meglio la mia posizione, perché il nostro disaccordo non mi sembra legato a dettagli marginali, ma a un’impostazione di fondo. Le tesi che ho espresso non riflettono solo un mio modo personale di intendere la musica classica (secondo me assolutamente non rilevante e importante), ma un modo di pensare e di praticare la musica condiviso da molti musicisti, in particolare per esempio nell’ambito della prassi storicamente informata. Provo quindi a spiegare perché il tuo ragionamento, pur coerente, è filosoficamente distante da questa impostazione, punto per punto.

 

6 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Il live è solo una modalità di realizzazione dell'arte musicale, una pratica storicamente determinata che potrebbe un giorno scomparire, senza che questo implichi la scomparsa della musica.

Qui la mia posizione è opposta: nella musica classica (e ancor più nella HIP) il live non è una modalità tra le altre, ma il luogo in cui l’atto musicale prende forma. La HIP nasce proprio dall’idea che gesto, spazio, rischio e tempo reale non siano accessori storici, ma elementi costitutivi del senso musicale. Considerare il live come contingente o sostituibile significa negare uno dei presupposti fondamentali di questa prassi.

 

6 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Così come è una modalità di fruizione dell'opera il disco che sto ascoltando in questo momento, di per sé non più o meno "autentica" rispetto ad altre modalità di fruizioni o realizzazione dell'opera

Questa equiparazione è esattamente ciò che la HIP mette in discussione. Non perché il disco non offra un’esperienza reale, ma perché non ha lo stesso statuto dell’esecuzione: è una mediazione tecnica, costruita attraverso scelte di ripresa, montaggio, bilanciamento, editing. Trattare tutte le modalità come equivalenti sul piano dell’autenticità significa appiattire differenze che, per la HIP, sono invece decisive.

 

6 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Nessuna di queste esperienze è per me più "autentica" o "originaria". 

Capisco che tu lo dica in senso esperienziale personale, ma qui emerge una divergenza netta. La HIP non riduce l’autenticità all’esperienza soggettiva dell’ascoltatore: cerca invece di interrogare cosa renda un atto musicale storicamente e musicalmente fondato. Neutralizzare l’idea di origine significa spostare tutto sul piano percettivo individuale, che è legittimo, ma è un altro discorso.

 

6 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Né si capisce perché la riproduzione tecnica ne svilirebbe o altererebbe la natura,

Per la HIP questo è invece un punto centrale: la riproduzione tecnica non è neutra. Anche quando è “perfetta”, trasforma un gesto sonoro situato in un oggetto ripetibile, stabilizzato, adattato a un altro spazio e a un altro tempo. Non è una questione di qualità, ma di natura del fenomeno musicale.

 

6 ore fa, Grancolauro ha scritto:

ammesso che di una "natura" dell'opera, eterna e universale, abbia senso parlare, cosa di cui per altro dubito fortemente.

Qui forse sta la distanza più profonda. La HIP non parla di una natura eterna o metafisica dell’opera, ma di una natura storicamente situata: strumenti, prassi, contesti, modi di produzione del suono. Mettere in dubbio qualsiasi possibilità di questo tipo rende di fatto impraticabile il progetto HIP come ricerca musicale, non come semplice “colore sonoro”.

 

Riassumendo velocemente, il tuo approccio tende a rendere equivalenti tutte le modalità di esperienza musicale sul piano dell’autenticità. Il mio, e quello della HIP, introduce invece una distinzione tra atto musicale ed oggetto riprodotto, tra esecuzione e mediazione tecnica. Non per gerarchia morale, ma perché operano con logiche diverse e producono oggetti diversi: un atto musicale ed esecutivo da un lato, un oggetto sonoro tecnicamente mediato dall’altro, per di più ulteriormente manipolato da ciascun fruitore secondo il proprio gusto.

[one4seven]

@Felis infatti avevo premesso "per certi versi"...
E' chiaro che nell'improvvisazione, ogni momento non catturato in qualche modo, rischia di essere perso per sempre, come lacrime nella pioggia... (cit.)

 

17 minuti fa, Felis ha scritto:

In questo caso la fissazione dell'improvvisazione su supporto audio sarebbe essa stessa l'opera d'arte compiuta in quanto unica prova della sua esistenza?

No, a mio avviso. Anche se improvvisata, l'opera compiuta è quella che sta eseguendo l'artista in quel preciso momento.
Unica ed irripetibile.
Fissarla tecnologicamente è un atto a parte: significa farne un documento... Ed il documento è la memoria dell'esecuzione originale dell'opera, non l'opera stessa.

[Grancolauro]

2 ore fa, Felis ha scritto:

Esempio: "Köln concert di Jarret", finche non è stato suonato non esisteva, poi sono arrivati disco e spartito.

Quello dell'improvvisazione è un caso interessante. Un paradosso, si potrebbe dire.

A me verrebbe da replicare così: l'improvvisazione coincide con l'atto creativo. Non è ancora opera, è evento. Gli stessi musicisti lo ritengono tale, di solito: un atto contingente, che si esaurisce nel suo farsi. Ma se l'evento si "stabilizza" a livello sociale - ad esempio, viene trascritto, acquista una struttura riconoscibile, viene rieseguito, ecc. - allora diventa opera musicale in senso proprio.

Se dovessimo scoprire la partitura di una nuova sinfonia di Beethoven mai eseguita prima, per converso, questa sarebbe opera, frutto di un atto creativo del suo autore, anche se nessuna l'ha mai eseguita o sentita.    

[one4seven]

In pratica stiamo parlando di quello che abbiamo studiato a scuola, come "passaggio dalla tradizione orale a quella scritta". 

Le implicazioni sono tutt'altro che banali ...

[Felis]

48 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Quello dell'improvvisazione è un caso interessante. Un paradosso, si potrebbe dire.

A me verrebbe da replicare così: l'improvvisazione coincide con l'atto creativo. Non è ancora opera, è evento. Gli stessi musicisti lo ritengono tale, di solito: un atto contingente, che si esaurisce nel suo farsi. Ma se l'evento si "stabilizza" a livello sociale - ad esempio, viene trascritto, acquista una struttura riconoscibile, viene rieseguito, ecc. - allora diventa opera musicale in senso proprio.

Se dovessimo scoprire la partitura di una nuova sinfonia di Beethoven mai eseguita prima, per converso, questa sarebbe opera, frutto di un atto creativo del suo autore, anche se nessuna l'ha mai eseguita o sentita.    

Sì. Altra questione. La prassi nella sua storia prevede ampie parti in cui "si lascia fare all'esecutore" pensiamo alle cadenze improvvisate, o allo stesso basso continuo o alle varietà dell'ornamentazione (les agrements de Corelli per esempio). Questi aspetti compenetrano anche quella partitura più minuziosamente notata. Il confine si fa più labile. Dal dettaglio della partitura dei tardo romantici si passa ben presto alle avanguardie di 4:33 di Cage o Ligeti et alii. 

[mozarteum]

A spaccare il capello in 4 si perde l’essenziale

[Grancolauro]

Il 25/01/2026 at 18:18, Titian ha scritto:

un modo di pensare e di praticare la musica condiviso da molti musicisti, in particolare per esempio nell’ambito della prassi storicamente informata.

Grazie, avevo intuito la tua prospettiva di fondo. Ho rispetto per la prassi storicamente informata, ci mancherebbe. Non ne condivido i presupposti "filosofici", ma ne apprezzo molte realizzazioni.

 

[Max440]

Il 25/01/2026 at 11:40, Grancolauro ha scritto:

Sto facendo un'esperienza musicale ascoltando il disco qui e ora, così come l'ho fatta ieri sera al concerto di Juan Florez, o la farò oggi pomeriggio riprendendo in mano la prima Ballata di Chopin che dovrò eseguire live tra 15 giorni.

 

Vero, interessante visione "di insieme"...

Senza dimenticare, tra l'altro, che la "divinizzazione" del concerto come momento speciale dove si presentano quasi dei fenomeni da circo, è tipicamente romantico/ottocentesco, con la figura dell'interprete vista quasi come un semidio, quando invece si tratta di un gran lavoro di artigianato che richiede una gran rottura di maroni e che richiederebbe, a livello di concerto pubblico, nel suo stesso "esistere" come evento, una bella inversione di rotta: meno frac, dame incipriate e stesura di tappeti rossi... 

Ah, che bello quando la Messa in Si- si poteva ascoltare in chiesa durante la funzione, senza applausi e superflui salamelecchi