Master Clock e dintorni: esperienze di utilizzo e gli effetti nella catena digitale

[captainsensible]

@gianventu perché, ci sono progettisti di chip in questo forum ?

 

CS

[ilmisuratore]

5 minuti fa, gianventu ha scritto:

Difficile da fare in situazione controllata, ovvero con il tuo impianto, nel tuo ambiente.

...se pò fà...  (ma bisogna cumulare una serie di elementi)

Il primo ad essere bocciato in toto è quello di attaccare l'oggetto in prova, staccarlo e attaccarne un altro...poi un protocollo di ascolti cosi da raggiungere un sufficiente livello di confidenza da poter fornire certezze che con le orecchie dell'ascoltatore in quel determinato contesto e con quelle elettroniche si sente davvero la differenza 

[gianventu]

8 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@gianventu perché, ci sono progettisti di chip in questo forum ?

CS

Non credo.

Ma a prescindere da questo, mi pare di aver capito che, sempre sapendoli interpretare, non vengono fornite queste misurazioni, per cui, da acquirente di un dac, non ho quelle che, sempre se ho capito bene, è un parametro importante per capire se un dac è o meno allo stato dell'arte.

Sbaglio?

[BasBass]

19 ore fa, gobert4 ha scritto:

E se fai notare che basta una termocamera per smascherare l’arcano, apriti cielo…

Non vorrei andare OT, ma potresti spiegare la questione della termocamera, mi interessa molto, se non ritieni qui anche in pvt, grazie mille.

[rossano92]

La vera domanda secondo me è: esistono DAC capaci di mantenere le prestazioni dinamiche in termini di jitter come nei dati  di targa statici? Possibilmente a prezzi di mercato.
 

La successiva potrebbe essere: ammesso che ci siano, o che non ci siano, la possibilità di integrare un oscillatore esterno stabilizzato in temperatura, alimentato in maniera indipendente e in uno chassis diverso da quello del convertitore, dove ci sono altri 10 mila chip operazionali che fanno altre 15 mila cose, può portare benefici, danni, o nulla?
 

Che poi detta così non basterebbe nemmeno ad isolare la questione jitter: perché dipende anche da com’è fatto il DAC, da come è fatto il suo PLL, e dagli stadi di uscita perché poi alla fine le misurazioni escono da lì, mica dal DAC.  
 

Molte variabili che, ancora una volta, dimostrano come l’ultima “battaglia” dell’audio digitale sta proprio nella questione jitter/rumore di fase.

[rossano92]

Postilla:
Norma, con il suo ultimo DAC, un multibit deltasigma a discreti, specifica che le prestazioni dell’oscillatore integrato nel DAC, cambiano in base alla temperatura di esercizio. 

Ora,presupposto che nel mondo delle favole un clock debba essere sempre costante,  che il quarzo cambi frequenza di oscillazione al variare della temperatura è un fatto. Questo può essere una delle concause della “deriva” del jitter dal  funzionamento statico a quello dinamico dell’elettronica? 

Rumore termico, un altro fatto. 
 

di seguito le specifiche che indicano la variazione di precisione del clock del norma, che non è un giocattolino. 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, rossano92 ha scritto:

Questo può essere una delle concause della “deriva” del jitter dal funzionamento statico dell’elettronica a uno dinamico? 

In parte...ma non del tutto

La prima misurazione che ho postato riguardava l'immunità totale al carico (Power Supply Rejection)

Il tono a 12 kHz veniva "sporcato" da picchi laterali (sidebands) e da un innalzamento del rumore di fondo perché l'alimentazione non riusciva a separare lo "sforzo dei bassi" dalla precisione necessaria per le alte frequenze

Nella seconda (tono a 18khz) si focalizza piu l'aspetto temporale in quanto piu è alta la frequenza e piu dev'essere preciso il punto in cui deve ricadere il clock (l'esempio è quello di un cecchino che per centrare un bersaglio a lunghissima distanza deve fissare l'arma in modo irremovibile...se si muove di un cm a 2 km saranno una manciata di metri)

 

[rossano92]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

In parte...ma non del tutto

La prima misurazione che ho postato riguardava l'immunità totale al carico (Power Supply Rejection)

Il tono a 12 kHz veniva "sporcato" da picchi laterali (sidebands) e da un innalzamento del rumore di fondo perché l'alimentazione non riusciva a separare lo "sforzo dei bassi" dalla precisione necessaria per le alte frequenze

Nella seconda (tono a 18khz) si focalizza piu l'aspetto temporale in quanto piu è alta la frequenza e piu dev'essere preciso il punto in cui deve ricadere il clock (l'esempio è quello di un cecchino che per centrare un bersaglio a lunghissima distanza deve fissare l'arma in modo irremovibile...se si muove di un cm a 2 km saranno una manciata di metri)

Di fatto io ho parlato di “concausa”. 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, rossano92 ha scritto:

Di fatto io ho parlato di “concausa”. 

Esatto, la deriva per effetto della temperatura si cumula alla precisione intrinseca del clock

Si potrebbero fare delle interessanti prove...ma sono diventato pigro...molto pigro...

[rossano92]

Adesso, ilmisuratore ha scritto:

Esatto, la deriva per effetto della temperatura si cumula alla precisione intrinseca del clock

Si potrebbero fare delle interessanti prove...ma sono diventato pigro...molto pigro...

Eddai fallo sto sforzo, per il bene comune di tutti gli iscritti 😆

 

comunque scherzi a parte, sarebbe mooolto interessante se facessi altre misure con scenari diversi. 

[ilmisuratore]

31 minuti fa, BasBass ha scritto:

Non vorrei andare OT, ma potresti spiegare la questione della termocamera, mi interessa molto, se non ritieni qui anche in pvt, grazie mille.

Se nel cavo ci sono componenti passivi comparirà un "area" localizzata di hot spot termico

Questa disciplina non darebbe certezza massima...tranne sottoporre il cavo a sufficiente assorbimento (collegarlo ad un forno) in modo che l'area di hot spot termico si metta in evidenza

[ilmisuratore]

3 minuti fa, rossano92 ha scritto:

Eddai fallo sto sforzo, per il bene comune di tutti gli iscritti 😆

comunque scherzi a parte, sarebbe mooolto interessante se facessi altre misure con scenari diversi. 

Una me la ricordo a memoria: sottoponendo un DAC Topping D10b alla Power Supply Rejection...il tono di sentinella rimaneva illibato (assenza di sideband, noise stabile, base del tono stretta ect..ect..)

Questo "sorprende" in quanto tale DAC ricava l'alimentazione dalla Vbus 5 volt e non monta nemmeno gli oscillatori femto accusilicon che ho nell'altro DAC che uso (il modello D70s)

Allora ancora piu incuriosito ho effettuato dei veri "stress test" a costo di bruciare gli Op di uscita e...mi ha sorpreso anche in quel caso  (ad esempio con dei burst a bassissima frequenza non vi era offset da filtro passa alto e i condensatori risultavano velocissimi sui tempi di assestamento)

 

 

[ildoria76]

Chiedo di chiudere la discussione? sono 3 pagine che si parla di Dac...

Cmq per ricollegarmi al tema di questo 3d, qualcuno parlava di differenze tra clock si e clock no, dalla mia esperienza se ne sentono più rispetto a quando si cambia Dac.

.

Certo l'esempio non vale per tutti perchè tra certi Dac si avvertono più differenze e tra altri meno...quindi lo stesso discorso vale per l'implementazione di un clock in una determinata catena rispetto ad un'altra.

.

Ma se si arriva anche a migliorare di poco un sistema già di suo performante per me il risultato è sicuramente positivo, anche rispetto ai soldi investiti, di certo sotto il punto di vista del fine tuning io sicuramente implementerei un clock su sorgente e Dac almeno (e non solo Dac) prima di andare eventualmente a cambiare un cavo di alimentazione o piuttosto che una presa a muro.

.

Anch'io prima ero un convinto cavo-scettico, ma lo ero semplicemente perchè non avevo mai provato....mi dispiace di chi si accontenta e soprattutto se ne convince fino a diventare un talebano-anti... senza cognizione di causa

[rossano92]

6 ore fa, ildoria76 ha scritto:

Chiedo di chiudere la discussione? sono 3 pagine che si parla di Dac...

Cmq per ricollegarmi al tema di questo 3d, qualcuno parlava di differenze tra clock si e clock no, dalla mia esperienza se ne sentono più rispetto a quando si cambia Dac.

.

Certo l'esempio non vale per tutti perchè tra certi Dac si avvertono più differenze e tra altri meno...quindi lo stesso discorso vale per l'implementazione di un clock in una determinata catena rispetto ad un'altra.

.

Ma se si arriva anche a migliorare di poco un sistema già di suo performante per me il risultato è sicuramente positivo, anche rispetto ai soldi investiti, di certo sotto il punto di vista del fine tuning io sicuramente implementerei un clock su sorgente e Dac almeno (e non solo Dac) prima di andare eventualmente a cambiare un cavo di alimentazione o piuttosto che una presa a muro.

.

Anch'io prima ero un convinto cavo-scettico, ma lo ero semplicemente perchè non avevo mai provato....mi dispiace di chi si accontenta e soprattutto se ne convince fino a diventare un talebano-anti... senza cognizione di causa

Perdonami @ildoria76 ma parlare di DAC quando si parla di clock è inevitabile. Anche perché si sta discutendo di come le misure in termini di jitter possono influire passando da una misurazione statica a una dinamica. E riguarda il clock, che sia interno o esterno.
 

Poi io ho indicato dei dati pubblicati da un costruttore italiano, di ottime macchine, che parlano proprio dell’influenza della frequenza di oscillazione del clock in base alla temperatura. In sostanza quello che le nostre scatole separate fanno generando un segnale esterno da un oscillatore termostatato. 
 

A proposito di questi dati di Norma loro indicano un cambiamento di errore di frequenza da 2 parti per milione a 25gradi a 10 parti per milione a 60gradi del loro oscillatore interno. Sostanzialmente da spento ad acceso, magari da un po’ di tempo. Poi che queste misure possano sembrare  comunque in variazione infinitesimale, beh un clock ideale quello deve fare per mantenere l’errore di fase tendente allo zero: ossia non cambiare frequenza. Il peggioramento in questo caso è del 500%, si da un dato già molto piccolo in partenza, ma un peggioramento reale.

[ilmisuratore]

 

In un test AES del 1998 Benjamin e Gannon hanno dimostrato che la sensibilità al jitter dipende fortemente dalla frequenza: sulle basse frequenze, il jitter è praticamente inudibile...sulle alte frequenze (sopra i 10 kHz), la sensibilità aumenta perché il periodo dell'onda è più corto, rendendo l'errore temporale di 1-2 ns proporzionalmente più significativo

Il valore critico: hanno stabilito che per essere certi dell'inudibilità in ogni condizione (anche con toni puri), il jitter dovrebbe scendere sotto i 20 picosecondi

Aggiungo un parere personale: in ambito scientifico-controllato può starci...in ambito domestico in cui vi sono elementi mascheranti 20 ps possono essere esageratamente pochi...magari un centinaio di ps sulle alte frequenze è ammesso

Per la cronaca il jitter rilevato su quella prova che ho postato equivale a 5,3 nanosecondi di picco e 1,87 nanosecondi Rms (occhio al calcolo perchè sul jitter sinusoidale si applica una formula diversa rispetto il data dependent jitter...ovvero quello sui dati trasmessi)

 

[Ggr]

Che il jitter faccia sentire la sua influenza sulle alte frequenze, è intuitivo.

Però tutto l'impianto e l!ambiente devono essere in grado di far percepire queste differenze. Una vetrina vicino ad un diffusore, fa più danni di qualsisi jitter, quindi in quel caso uno potrebbe averne quantità indistriali e nemmeno sentirlo. 

[rlc]

16 minuti fa, Ggr ha scritto:

Che il jitter faccia sentire la sua influenza sulle alte frequenze, è intuitivo.

Però tutto l'impianto e l!ambiente devono essere in grado di far percepire queste differenze. Una vetrina vicino ad un diffusore, fa più danni di qualsisi jitter, quindi in quel caso uno potrebbe averne quantità indistriali e nemmeno sentirlo. 

Guarda che qui dentro non sono mica tutti dello stesso avviso e non mi riferisco al jitter ma alla vetrinetta. Una volta l’ho provato a dire che sicuramente tra riflessioni e vibrazioni sarebbe stato un problema e alla fine mi hanno bannato dal thread. Buffo no?

[Ggr]

16 minuti fa, rlc ha scritto:

Buffo no?

Eh già...