Si può misurare la qualità sonora? Non credo

[leonida]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Tutto è possibile, per ora ho verificato il contrario. Abbondantemente,  se mai ho sentito qualcosa di buono aveva misure buone. Ma , soprattutto, qualsiasi cosa suonasse male, aveva misure pessime.

Quindi, secondo quanto ti risulti, se prendessimo in considerazione un x numero di diffusori dal suono diverso l'uno dall'altro, assunto che la diversità sia causata dalle deviazioni dalla linearità  di ciascuno di essi  nonché dalla loro interazione con l'ambiente, una volta ricondotta la loro risposta a perfetta linearità in un x punto tramite correzioni acustiche i di ogni genere, tutti dovrebbero produrre  un risultato  acustico sostanzialmente  identico tanto da diventare difficilmente  riconoscibili in un eventuale  blind test..

Applicando tra l'altro, ogni altra conoscenza disponibile allo stato attuale  potrebbero essere cancellati anche eventuali  residui di deviazioni dalla perfetta linearità.

A quel punto, se realmente  i vari diffusori  diventeranno simile quindi indistinguibili   la tua teoria sarà inequivocabilmente dimostrata e con esss la perfetta correlazione fra linearità e risultato acustico  come anche verrà  rivelata con certezza l'origine delle differenze fra un diffusore e l'altro.

Se però  i vari diffusori,  dopo un tale accurato processo  di linearizzazione della loro risposta in un x punto di un x ambiente x continueranno a produrre comunque risultati del tutto differenti,  la tua teoria, allo stato attuale condivisa pressoché universalmente in ambito tecnico, verrebbe ampiamente falsificata e senza alcuna possibilità  di appello avendo in primis dichiarato di conoscere esattamente  la causa di ciascun tipo di caratterizzazione  e messa in atto  conseguentemente   ogni forma di conoscenza per neutralizzare l'origine delle stesse.

 

Ovviamente la questione non è  risolvibile con un semplice parere personale, ma attraverso un' esperienza chiarificatrice, un evento quindi che metterebbe fine ad ogni diatriba sull'argomento e ne aprirebbe eventualmente un'altra sulla reale origine del fenomeno che rende differente ciò  che differente non doveva risultare.

 

[jakob1965]

22 minuti fa, leonida ha scritto:

Se però  i vari diffusori,  dopo un tale accurato processo  di linearizzazione della loro risposta in un x punto di un x ambiente x continueranno a produrre comunque risultati del tutto differenti,  la tua teoria, allo stato attuale condivisa pressoché universalmente in ambito tecnico

 

Bella frase

 

Vorrei sapere quali tecnici asseriscono ciò - 

[Vmorrison]

Posso rispondere io? Si.

Da HR (Rocco) suoneranno tutti dannatamente bene, al meglio delle loro possibilità. Si sentiranno le differenze…ma il problema è sempre lo stesso. Quali sono i diffusori lineari, che hanno una risposta polare allo stato dell’arte………? Rarità. E allora le differenze si sentiranno e in modo evidente. Il ragionamento di Luc invece è sballato, se ancora non si fosse capito in tutte queste pagine…😜

[_Diablo_]

43 minuti fa, leonida ha scritto:

una volta ricondotta la loro risposta a perfetta linearità in un x punto tramite correzioni acustiche i di ogni genere, tutti dovrebbero produrre  un risultato  acustico sostanzialmente  identico

.

Abbiamo materiali diversi degli altoparlanti e tweeter, posizione e forma delle casse diverse, livello in DB della musica continuamente variabile (non assimilamibile ai test pink noise a db fissi), infine ascolto mediante orecchie stereofoniche non microfoni perlopiù monofonici (per quanto esistano sofisticati microfoni 3D restano diversi dalle orecchie).

.

Alla luce di tutto questo direi che la risposta più probabile è no. Anche linearizzando il più possibile con le tecniche più varie due diffusori diversi non suoneranno mai identici al massimo diventano simili, allontanandosi dalle loro caratteristiche di filosofia del suono.

.

PS: in particolare se agisci con equalizzazione attiva: quando forzi una cassa a funzionare in modo molto diverso da come è stata progettata possono succedere cose strane.

 

[Gici HV]

Ma se prendiamo di sana pianta un impianto altrettanto top, e lo trasferiamo nella stanza di HR, il suono dovrebbe essere molto simile, altrimenti c'è qualcosa di sbagliato in uno,o entrambi,i sistemi.

[pro61]

Trovate due diffusori con la stessa rif anecoica è molto difficile, per cui in una stanza trattata in un certo modo (leggi HR), ognuno di essi dovrebbe estrinsecare il proprio carattere, che poi sarebbe quello in anecoica, quindi suonerebbero tutti diversi, mentre in un ambiente difettoso presenterebbero tutti lo stesso difetto, cioè quello dell'ambiente.

Credo.......

[leonida]

10 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

orrei sapere quali tecnici asseriscono

Grisulea ad esempio che considera la rif ampliamente rivelatrice di un'elevata qualità  sonora da 300 hz in su, ed altrettanto  rivelatrice da 300 in giù segue operare le opportune  correzioni.

La discussione inizia con l'autore che presume  misurabile la qualità  sonora associandola alla rif ed a conferma  in seguito, pubblica quella dei suoi diffusori Acapellaxdopo le opportune correzioni a supporto della sua tesi.

La Acapella Violoncello del test di Stereophle viene sbeffeggiata da Grisulea a causa delle sostanziali deviazioni dalla rif rivelata dalle misure di John Atkinson che bella prova d'ascolto arriva anche ad inserire uns resistenza supplementare per linearizzare la risposta del tweeter.

Viene pubblicata in questa discussione la rif di una coppia di  Thiel e dall'osservazione della stessa viene dedotto in automatico che si tratti di un bel sentire.

Grfrusti  ha elargito per anni  n queste pagine la sua capacità di realizzare ogni perfezione grazie alla capacità di poter ottenere rif perfette ( salvo poi doverle "adattare al suo sistema percettivo").

Mario Bon ha elargito ed elargisce ogni suggerimento in base al raggiungimento  di una teorica perfezione tecnica, assiciandola di fatto alla massima qualità  sonora ottenibile ed è  addirittura fatto divieto  nel suo forum, di  enunciare e supportare teorie che non possano essere eventualmente verificate attraverso un riscontro tecnico

Ogni consiglio, ogni suggerimento tecnico, ogni ipotesi di procedimento riguardante l'ottimizzazione di un sistema,  ogni risposta ad un quesito tecnico, è pervasa dalla finalità dell'ottenimento della massima linearità possibile,  dello smussamento di ogni picco  , e del riempimento o compensazione di ogni attenuazione. in evidente funzione di una  risposta massimamente lineare associata automaticamente alla percezione di un buon risultato  tecnico associato quindi ad un buon risultato  all'ascolto.

 

 

 

 

[grisulea]

@leonida carissimo, il tuo assunto è completamente sbagliato. Io sostengo che fino alle sezioni finali degli ampli le differenze sono lana caprina. Da lì in poi l'ampli deve almeno pilotare il carico con bassa distorsione, sufficiente potenza e smorzamento adeguato e non sempre accade. Infine ...... come hai potuto pensare che i diffusori di van possano anche solo lontanamente avvicinare i miei. Non potranno mai suonare come i miei. Scherzi a parte, quasi impossibile avere in ambiente risposte sovrapponibili, distorsione uguale, dispersione uguale, smorzamento uguale, estensione uguale, potenza e dinamica uguali, risposta al decadere del tempo uguale. Al limite sostegno che un sistema "abbondante" permette risultati inaspettati anche se di partenza con Rif non proprio corretta. Ma il diffusore da il 45% del risultato ed i diffusori sono troppo diversi tra loro per essere parificati. Quelli di van al primo tentativo di parificazione con i miei si andrebbero a nascondere prima di esplodere in mille pezzi. Il discorso è un altro, misure buone, buon ascolto. Non necessariamente uguale. Nemmeno dal vivo succede.

[grisulea]

6 minuti fa, leonida ha scritto:

Ogni consiglio, ogni suggerimento tecnico, ogni ipotesi di procedimento riguardante l'ottimizzazione di un sistema,  ogni risposta ad un quesito tecnico, è pervasa dalla finalità dell'ottenimento della massima linearità possibile, 

Caro mio, è la fase uno, senza quella inutile andare oltre. Credi davvero sia così facile ottenerla? In basso è praticamente impossibile e la differenza sta proprio nel fare suonare i primi 300 hz. Sopra suona bene tutto, magari non benissimo ma sempre molto, troppo, meglio che sotto. Quella sotto quando sollecitato manda in crisi tutto. Ecco le famose musichette da fiera, via i bassi via il ritmo, voce e chitarrina al limite piano. È capace anche Marion,  la mia gatta.

[leonida]

30 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Abbiamo materiali diversi degli altoparlanti e tweeter, posizione e forma delle casse diverse, livello in DB della musica continuamente variabile (non assimilamibile ai test pink noise a db fissi), infine ascolto mediante orecchie stereofoniche non microfoni perlopiù monofonici (per quanto esistano sofisticati microfoni 3D restano diversi dalle orecchie).

 

E' vero, ma nessuno è  mai andato oltre quanto hai scritto tentando di associare il perché  delle variazioni  all'ascolto, ipoteticamente attribuite a questa o quella motivazione  dimostrando tecnicamente attraverso misure quantitative, il perché all'ascolto si percepisca più di questo, meno di quello, troppo o troppo poco di questo o di quell'altro, quando in realtà la misura non mostra alcuna variazione quantitativa lontanamente correlabile alla sensazione d'ascolto.

Infatti, guarda caso, non resta che la suggestione per poter fornire una plausibile spiegazione all'arcano.

O , da tutt'altra angolazione, l'ignoranza.

Tertium non datur.

 

 

 

[leonida]

26 minuti fa, grisulea ha scritto:

@leonida carissimo, il tuo assunto è completamente sbagliato. Io sostengo che fino alle sezioni finali degli ampli le differenze sono lana caprina. Da lì in poi l'ampli deve almeno pilotare il carico con bassa distorsione, sufficiente potenza e smorzamento adeguato e non sempre accade. Infine ...... come hai potuto pensare che i diffusori di van possano anche solo lontanamente avvicinare i miei. Non potranno mai suonare come i miei. Scherzi a parte, quasi impossibile avere in ambiente risposte sovrapponibili, distorsione uguale, dispersione uguale, smorzamento uguale, estensione uguale, potenza e dinamica uguali, risposta al decadere del tempo uguale. Al limite sostegno che un sistema "abbondante" permette risultati inaspettati anche se di partenza con Rif non proprio corretta. Ma il diffusore da il 45% del risultato ed i diffusori sono troppo diversi tra loro per essere parificati. Quelli di van al primo tentativo di parificazione con i miei si andrebbero a nascondere prima di esplodere in mille pezzi. Il discorso è un altro, misure buone, buon ascolto. Non necessariamente uguale. Nemmeno dal vivo succede.

Pertanto possiamo concludere che essendo uno il segnale da riprodurre e mille o millanta le inevitabili interpretazioni, nessuna apparecchiatura, nessun diffusore,e pertanto nessun sistema di riproduzione può essere definito hifi, ma semplicemente  un interprete del registrato. 

Pertanto, In quanto interpretazione,  il giudizio qualitativo  verrà  demandato all'opinione del fruitore, e certamente perderà ogni senso il voler certifica qualitativamente un interpretazione in quanto, a rigore   non trattandosi di produzione di primo evento ma bensì di pura traduzione accurata  di una precisa informszione,   è di fatto assimilabile ad una sostanziale  forma di distorsione di elevatissima entità 

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Pertanto possiamo concludere che essendo uno il segnale da riprodurre e mille o millanta le inevitabili interpretazioni, nessuna apparecchiatura, nessun diffusore,e pertanto nessun sistema di riproduzione può essere definito hifi, ma semplicemente  un interprete del registrato. 

Evidente sia un interprete. Ma un conto è capire cosa dice, un conto capire poco ed un altro nulla. 

[dadox]

Il 10/7/2021 at 11:40, jakob1965 ha scritto:

Ora sto cercando qualche articolo di Bose ma ho trovato solo MKT al momento

Un articolo apparso su Suono che faceva parte di una serie, da loro chiamata “I Giganti del Suono”parlava delle diverse filosofie progettuali dei diffusori che hanno scritto la storia dell’hifi. In quella occasione fu il turno della Bose 901 V e la Tannoy Westminster, le quali entrambe, ebbero una lunga prefazione tecnica sulla loro storia e sviluppo progettuale. Se ti può interessare posso vedere di passarti un pdf con le scansioni delle pagine della rivista.

[dadox]

Il 10/7/2021 at 15:58, captainsensible ha scritto:

avevo della bibliografia cartacea, ma non so dove sia finita.

Comunque qui dice qualcosa.

Gli ho dato un’occhiata. A parte il fatto che io lascio abbastanza il tempo che trovo per articoli o discorsi, e invece di guardar diagrammi o leggere opinioni redatte da altrui “addetti ai lavori” io tendo a fidarmi più delle mie orecchie. Ciò che sento finisce per essere ciò che sovrasta ogni cosa. Ce ne è una in particolare che noiosamente, tra articoli e opinioni di appassionati si manifesta praticamente sempre. Ed è il fatto che i drivers della 901 “vengano drogati” dal loro equalizzatore attivo. Nessuno però si è mai chiesto l’esatto opposto, e cioè che soano loro ad esser stati progettati per lavorare in tal senso. Un gamma estesa tradizionale altro non farebbe che sbobinarsi al primo picco deciso di potenza se l’eq. attivo è inserito, anche si tratta di un cono grande e/o potente. I drivers stessi non sono dei normali altoparlanti a gamma estesa, bensì oggetti la cui risposta in frequenza (e non solo) deve essere proprio l’obbiettivo che il loro equalizzatore attivo deve loro fare ottenere. Sono stati concepiti per suonare lineari solo se vi è il suo intervento. Non per nulla, lo stesso eq. attivo, inserito in un sistema di diffusori tradizionali li danneggerebbe irreparabilmente. Ma a parte ciò, serve a poco tutto questo, più che transitare da me con i vostri brani preferiti alla mano e sentire con le vostre orecchie, così ci si può fare un’idea di come si perde tempo in tanti discorsi su misure, e/o diagrammi. Se è vero che dopo 15 minuti circa l’orecchio “perde la memoria”, figuriamoci allora da quanto tempo le 901 non le avete più ascoltate, o se mai ne avete avuto l’occasione. Poi che possa piacere o meno, ma si capisce parecchio cosa intendeva Amar Bose. Ti ho citato in base a quello che hai postato, ma ovviamente mi rivolgo a tutti, mi lascio sempre prendere la mano 😊quando intervengo. Boccaccia mia… 🤐

[leonida]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Evidente sia un interprete. Ma un conto è capire cosa dice, un conto capire poco ed un altro nulla. 

Se ti accontenti di un'interpretazione e ti ritieni gratificato dal poter più o meno perfettamente comprendere quanto ti venga trasferito dal riproduttore interprete, in pratica dal  produttore di una nuova interpretazione,  cessa la motivazione del contendere  e risulta chiaro anche il perché  ribadisci costantemente che dai 300 hertz in su suona tutto fondamentalmente bene e più o meno allo stesso modo.

Basta la chiarezza infatti, e quella non è  giustamente un problema ottenerla.

A ben riflettere la chiara comprensione delle informazioni  acustiche è il principale compito ed obiettivo  della materia definita " acustica ambientale", e non a caso quindi, attraverso formule ed analisi strumentali, è  stata via via assimilata ad una scienza esatta.

Se in riproduzione musicale, la qualità  sonora debba intendersi  come sinonimo di ottima o eccellente chiarezza ai fini della semplice comprensione del messaggio acustico,   va da sé che, l'approccio tecnico strumentale, ossia il tuo,  debba essere considerato  quello oggettivamente più corretto.

 

 

 

 

[_Diablo_]

6 ore fa, leonida ha scritto:

Infatti, guarda caso, non resta che la suggestione per poter fornire una plausibile spiegazione all'arcano.

O , da tutt'altra angolazione, l'ignoranza.

Tertium non datur.

 

In realtà esiste una terza opzione che forse viene rifiutata perchè ovvia, banale ed è poco divertente accapigliarcisi qui sul forum: le misure sono utili e indicative solo fino ad un certo punto. Non spiegano tutto, hanno dei limiti.

Non per ignoranza ma perchè i risultati di sistemi complessi esitano in un dominio diverso, con regole diverse. Le misure ti ci hanno portato, ma finisce lì, la nuova realtà ha proprietà diverse quando la poni in relazione ad un soggetto. Così come una mappa non è il territorio che disegna.

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La suggestione è sempre possibile ma non è sempre da chiamare in causa, ci sono delle evidenze nel nostro mondo "psicobiologico" che sono chiare a tutti (Sentimenti come l'amore, amicizia, la coscienza ecc..) ma che non possono essere descritte pienamente o ridotte alle misure. Eppure nessuno si sognerebbe di dire che siano suggestioni o non siano "reali".

L'esperienza dell'ascolto è sempre autentica per il soggetto che la fa.

 

[leonida]

4 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

la nuova realtà ha proprietà diverse quando la poni in relazione ad un soggetto. Così come una mappa non è il territorio che disegna.

Esattamente. 

Se si volesse spiegare analizzando l'oggetto in ogni sua sfaccettatura, questo è stato abbondantemente fatto, si continua  a farlo, ed il risultato  è  il caos,  da cui scaturisce, ed è  scaturita, la necessità  di dover comunque stabilire una modalità  di procedimento,  sintetizzata in:

ciascuno faccia a modo suo, 

questo è il segnale, costruisci in qualsiasi modo tu voglia, la tua realtà.

 

Se però  come giustamente hai osservato, la realtà da dover percepire vada posta in relazione ad un soggetto, ecco che l'analisi scientifica dovrebbe teoricamente invertire il suo punto di osservazione, a maggior ragione dopo aver esplorato senza successo  ogni più recondito aspetto della realtà fisica.

In materia audio, nonostante chiunque rivendichi l'assoluta validità del postulato di Berkeley, "esse est percipi" ,ossia  la realtà  esiste in quanto la percepisco, da cui, a corollario la realtà non esiste ma  è  quella che percepisco, nessuno, dico nessuno, nonostante lo sterminato numero di input lo suggerisca, ha mai approfonditamente  indagato sul come un soggetto umano percepisca la realtà  acustica, e sul come ed in che modo questa possa essere eventualmente  interpretata diversamente  pur a parità  di stimolo.

Dovrebbe essere evidente che la risposta ad ogni quesito non risolto dall"osservazione scientifica, non può che provenire da un inversione dell'oggetto da indagare, nel caso specifico il soggetto ascoltatore, a maggior ragione, tenendo in debita considerazione che il suono non esiste fisicamente in quanto elaborazione del soggetto e pertanto non può essere misurato in alcun modo, oggi, domani e sempre.

 

[leonida]

 

. Subwoofer Accurately Reproduce Every Note in the Low Frequency Spectrum
Unlike speakers, which can have a “sonic signature”, the best home audio subwoofers is completely faithful to the musical content delivering bass notes exactly as the artist intended. 

 

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Una considerazione su quanto affermato

 

Un subwoofer, in base a questo assunto, questa risulterebbe  essere assolutamente fedele al contenuto musicale riproducendo le basse così come registrate e come l'artista aveva inteso suonare, mentre , al contrario, un diffusore mon potrebbe farlo in quanto caratterizzato da un suo particolare  imprinting sonoro.

 

Secondo le teorie vigenti nell mondo fisico , si dice debba succedere  esattamente  il contrario,  ossia che il sub, risentendo enormemente  delle problematiche  ambientali,  introduca  pesanti alterazioni nella sua modalità  di riproduzione delle basse,   mentre la gamma riprodotta dal diffusore  da qualche centinaio di hertz in su, quella che di fatto  risulta essere meno sensibile alle variazioni ambientali, e quindi sostanzialmente inalterabile,   appare essere la vera  responsabile dell l'imprinting sonoro che determina la sostanziale  differenza di interpretazione  fra un diffusore ed un altro.